Drugi svetski rat - opsta istorija

[Luther]

1 hour ago, pasha said:

Nemackoj nisu bili potrebni Poljska a ne narocito Francuska i citava kontinentalna zapadna Evropa.

To je trebalo Hitleru da skrene paznju da se ekonomija pocinje raspadati posle prevara koje su radili od 1933.

Na kraju je postao "zrtva" sopstvenog uspeha brzog pada Francuske i Poljske sto su omogucili upravo generali.

Da je ostao na Rajnlandu, Sudetu i Austriji niko ne bi reagovao jer su zapadni saveznici to prihvatili u Minhenu 1938.

 

Kako je mogao da stane kad mu se kako kažeš ekonomija počela raspadati. Ceo njegov "projekat" je bio zasnovan na prisvajanju/pljački resursa na istoku. Ukrajinsko žito i minerali+nafta sa Kavkaza. Pretvaranje stanovnika istočne Evrope u robove i eliminacija "viška nepotrebnog stanovništva". Sve je to jasno napisano i izgovoreno. I pokušano.

[namenski]

@Luther hajde da pokusamo da postignemo konsenzus, topika radi, oko nekih, drzim elementarnih stvari: dakle na stranu eventualne ideoloske preference ucesnika, glupo je i beskorisno gadjati se zrtvama, zrtvometrisati sa osloncem na tvrdnju da je neko bio bolestan, sadista, psihopata.

To jednostavno nisu kategorije kojima bi se mogli da mere ljudi - i struka je to izbegavala, a ako jeste rezultati su bili krajnje diskutabilni - koji su vodili svet tokom 20. veka.

Komunizam je slozen fenomen i nema sumnje da spada u fenomene koji su bitno obelezili 20. vek i to u oba smera: i u pogledu sirenja itekako progresivnih ideja i u pogledu zaostavstine koja itekako podleze debelom preispitivanju i osudi.

Kakav god, vredan je izuzetno pazljivog proucavanja i pokusaja da se shvate neki fenomeni koji su ga pratili: potezati holodomor u zapenusano antikomunistickom i po pravilu jalovom kontekstu ima pandan u cinjenici da su zapadne elite cvetu sopstvene omladine priredile nevidjen pokolj tokom WW1, sa sve milionima mrtvih.

Dal' ideologija, dal' teznja za vlascu, neogranicenom koliko god je to moguce, dal' bolest - ne menja stvar.

Odgovor ne znamo i necemo ga saznati mozda nikada, iz dokumenata pogotovo.

Mozda ga nazremo u umetnosti koja ce te odgovore da pokusava da nadje.

 

Ali pokusati razumeti postupke ljudi koji su u jednim okolnostima bili primer, pojam integriteta i licne hrabrosti, dok su u drugim prilikama sebe i svoje delo pljuvali bice em dosta tesko, em je neka vrsta civilizacijskog duga.

 

Nisam dzabe naveo odlomak iz knjige Istorija Golog otoka:

Quote

 

Drago Dujmić bio ie pod udarom bojkota kada je isao u logorski zahod, koji je bio niz rupa u zemlji s prebacenim daskama. Od onemocalosti nije se mogao dici s daske, vec je pao u izmet stotine logorasa. Lezao je bespomocno, ali nitko mu kao bojkotiranom nije smio ni htio pomoci. 

Grupa logorasa samo je gledala scenu, a medju njima Dujmić je zapazio svog brata koji je promatrao njegovu agoniju.

Dujmic je na kraju otpuzao iz fekalija.

 

Nikada necemo saznati da li pomenuti brat nije smeo ili nije hteo da pomogne bratu, bas kao sto necemo saznati sta 1 Molotova cini tvrdim i efikasnim politicarem dok mu supruga boravi u zatvoru, ili motive 1 Rokosovskog da doveden bukvalno iz zatvora, sa glavom na panju i posle izdrzane torture, zalegne u borbi za 1 rezim kome bi, da je sve tako prosto, morao da bude zakleti neprijatelj.

I to do te mere da nastavi da brani Staljina u vremena kada to ni u CCCP nije bilo popularno, a ni bezopasno,

Ali zato mozda, vredi pokusati proniknuti u motive.

 

Zato mi uletanja poput vriske tipa 'ko to cita i razgovara o Manstajnu kada se radi o ratnom zlocincu' koje ovde sa nebeskih moralnih visina ispaljuje Anduril zvuce poput pomodnog PC istoricarenja, jalovog koliko i pokusaji da se dokaze da je 1 Staljin bio bolesnik.

 

Jer, kakav god da je bio - boljeg u tom trenutku nije bilo.

A niti je bilo vreme, a ni mesto traziti ga.

Ni cistkama, skidanjem glava, ni demokratskim sredstvima.

[Glass Joe]

Fon Brauhic, kad je pocela sovjetska kontraofanziva kod Moskve uspesno da se razvija, predlagao povlacenje Nemaca cak do poljske granice... I Lutheru sta si zapeo za ovog jutjubera, jel on neki neprikosnoveni istorijski autoritet i strucnjak  

[gone fishing]

time bi skratili linije snabdevanja kao i dužinu fronta, ali opet dali bi sovjetima nazad regrutnu bazu u ukrajini, belorusiji i baltičkim državama + bi bacili saveznike mađare, rumune i bugare pod mač a morali bi da se povuku i sa balkana, dakle još regruta za crvenu armiju

- pre bi crvena armija ušla u berlin nego što bi se zapadni saveznici iskrcali u normandiju možda bi berlin pao pre tripolija u tom scenariju

[pasha]

5 hours ago, Luther said:

 

Kako je mogao da stane kad mu se kako kažeš ekonomija počela raspadati. Ceo njegov "projekat" je bio zasnovan na prisvajanju/pljački resursa na istoku. Ukrajinsko žito i minerali+nafta sa Kavkaza. Pretvaranje stanovnika istočne Evrope u robove i eliminacija "viška nepotrebnog stanovništva". Sve je to jasno napisano i izgovoreno. I pokušano.

 

Mogao je da pokuse unutrasnje reforme ili sta vec. Ali to je onda rizik za njegovu poziciju i vlast.

 

[pasha]

35 minutes ago, gone fishing said:

time bi skratili linije snabdevanja kao i dužinu fronta, ali opet dali bi sovjetima nazad regrutnu bazu u ukrajini, belorusiji i baltičkim državama + bi bacili saveznike mađare, rumune i bugare pod mač a morali bi da se povuku i sa balkana, dakle još regruta za crvenu armiju

- pre bi crvena armija ušla u berlin nego što bi se zapadni saveznici iskrcali u normandiju možda bi berlin pao pre tripolija u tom scenariju

 

Nisu trebali da se vrate toliko ali su trebali da se povuku zbog velikih problema u snadbevanju.

Sovjeti ne bi mogli odmah da napadnu jer im je industrijska baza u Ukrajini bila rasturena.

Plus bi deo Ukrajinaca poceo borbu protiv sovjetske vlasti.

 

Ali bi tako povlacenje opet ugrozilo Hitlerovu vlast, to nije moglo kod njega.

[Luther]

1 hour ago, Glass Joe said:

Fon Brauhic, kad je pocela sovjetska kontraofanziva kod Moskve uspesno da se razvija, predlagao povlacenje Nemaca cak do poljske granice... I Lutheru sta si zapeo za ovog jutjubera, jel on neki neprikosnoveni istorijski autoritet i strucnjak  

 

Niko nije neprikosnoveni autoritet, interpretacije činjenica mogu da se razlikuju i kada se slažemo oko činjenica. Lik je dobar prezenter, balansiran i mislim nepristrasan u većini onoga što sam video. Ne slažem se sa njim u nekim ekonomskim komparacijama ali to je manje bitno, daje dobre i interesantne podatke. U ovom videu konfrontira poglede dva poznata istoričara o Staljinovim čistkama u CA i daje još masu interesantnih podataka. Ako misliš da nešto od onoga što kaže nije tačno slobodno napiši pa da vidimo o čemu se radi.

[Luther]

55 minutes ago, pasha said:

 

Mogao je da pokuse unutrasnje reforme ili sta vec. Ali to je onda rizik za njegovu poziciju i vlast.

 

 

Naravno, ali on je već sproveo unutrašnje reforme u skladu sa nacional-socijalističkim programom. Uveo komandnu privredu, uništio sindikate i stvorio jedan obavezni, uveo kontrolu cena i nadnica itd. Nema tu dalje nikakvih reformi, njegov cilj je jasan, samodovoljnost nemačke ekonomije koja će se sprovesti osvajačkim ratom. To je njegova reforma, ne misliš valjda da je mogao da uvede liberalni kapitalizam. 

[pasha]

Za sprecavanje inflacije nije trebao da menja komplet model ali bi takve mere morale da npr. povecaju nezaposlenost.

Hitler jeste planirao osvajacke ratove ali tek negde od 1945 jer Rajh nije bio jos potpuno spreman prema planovima

Primer je mornarica.

 

[Anduril]

7 hours ago, Luther said:

Desperate Times Call for Desperate Measures

Ono što sam rekao i što ću ponoviti je da procenjujem Staljinov značaj po tome šta je uradio u pripremi SSSR-a da se odupre invaziji Nemačke za koju je svakome bilo jasno da je neizbežna. O pojedinim greškama, o monstruoznom karakteru, o tome da li je moglo sa manje žrtava možemo diskutovati ali to je za mene u drugom planu. Staljin je bio komunistički revolucionar, ne znam šta očekuješ od takvih, nemilosrdna je to sorta. Nisu nešta mnogo bolji bili ni Lenjin ili Trocki i ostatak ekipe. 

 

1. Na osnovu cega procenjujes? Ja bih na osnovu naucnih radova kao ovaj koji lepo pokazuje da razvoj pod Staljinom nije isao bas tako dobro, tj. mogao bi ici i brze :

http://economics.mit.edu/files/8702

Digest imas ovde: https://foreignpolicy.com/2013/04/05/would-russia-have-industrialized-without-stalin/

2. Za mene milionske zrtve ne mogu biti u drugom planu.

3. Postoje povelike razlike izmedju njih - posebno po pitanju represije ali i ekonomske politike.

Trocki se recimo jos 1923, zalagao za jacu industrijalizaciju dok su Stalin i ekipa kocili. Kad se resio Trockog 1927. promenio je plocu, pa se resio i ostalih. 

Menjao je ekonomsku politiku u skladu sa planom da se resi i pobije partijske drugove, a ne sta je zapravo bilo najbolje za razvoj SSSR-a. 

https://www.marxists.org/archive/trotsky/1930/03/newcourse.htm

https://spartacus-educational.com/RUSfive.htm

 

Quote

Bilo bi lepo da navedeš te netotalitarne (paziti na definiciju) socijalističko/komunističke države koje su imale neki brzi rast (brz u odnosu na koga?). Da je to moguće ne bi taj model bio masovno napušten i preostao u još par egzotičnih zemalja tipa S.Koreja i delimično Venecuela. I da su se još lepo i mirno razvile iz potpune zaostalosti dok  im se na njihove oči sused sprema da ih vojno pregazi i fizički uništi.

 

1. Nije isto totalitarno i autoritarno. Kao S. Koreja u poredjenju sa Kinom. Staljinizam je jedno a vreme pre njega i posle su drugo i u samom SSSR-u.

Titova Jugoslavija je takodje drugo. Pola sveta (i kapitalistackog) je u ono vreme islo prema korporativizmu koji jeste forma socijalizma.

Najcesce se sa brzom industrijalizacijom SSSR-a poredi Japan, koji je to takodje sproveo korporativisticku industrijalizaciju. 

2. Drugo, Dengov model iz osamdesetih u Kini je zapravo slican NEP-u koji je vodjen jos pod Lenjinom pocetkom dvadesetih. Naravno da bi i sa takvim modelom zemlja sa onoliko ljudi i resursa brzo napredovala. A sa manje milionskih zrtvi i gladi naravno jos i vise. 

Edited October 20, 2019 by Anduril

[pasha]

Zar ti nisi pisao da neces da komentarises?

Da bi mogao nesto da komentarises moras da razumes napisano mada se ti ni ne trudis oko toga vec ponovo pocinjes da progonis i histerises.

Niko te nista nije pitao, komentarisem sa drugim ucesnikom foruma o necemu sto ne razumes.

 

Edited October 20, 2019 by pasha

[pasha]

12 minutes ago, Anduril said:

 

1. Na osnovu cega procenjujes? Ja bih na osnovu naucnih radova kao ovaj koji lepo pokazuje da razvoj pod Staljinom nije isao bas tako dobro, tj. mogao bi ici i brze :

http://economics.mit.edu/files/8702

Digest imas ovde: https://foreignpolicy.com/2013/04/05/would-russia-have-industrialized-without-stalin/

2. Za mene milionske zrtve ne mogu biti u drugom planu.

3. Postoje povelike razlike izmedju njih - posebno po pitanju represije ali i ekonomske politike.

Trocki se recimo jos 1923, zalagao za jacu industrijalizaciju dok su Stalin i ekipa kocili. Kad se resio Trockog 1927. promenio je plocu, pa se resio i ostalih. 

Menjao je ekonomsku politiku u skladu sa planom da se resi i pobije partijske drugove, a ne sta je zapravo bilo najbolje za razvoj SSSR-a. 

https://www.marxists.org/archive/trotsky/1930/03/newcourse.htm

https://spartacus-educational.com/RUSfive.htm

 

 

1. Nije isto totalitarno i autoritarno. Kao S. Koreja u poredjenju sa Kinom. Staljinizam je jedno a vreme pre njega i posle su drugo i u samom SSSR-u.

Titova Jugoslavija je takodje drugo. Pola sveta (i kapitalistackog) je u ono vreme islo prema korporativizmu koji jeste forma socijalizma.

Najcesce se sa brzom industrijalizacijom SSSR-a poredi Japan, koji je to takodje sproveo korporativisticku industrijalizaciju. 

2. Drugo, Dengov model iz osamdesetih u Kini je zapravo slican NEP-u koji je vodjen jos pod Lenjinom pocetkom dvadesetih. Naravno da bi i sa takvim modelom zemlja sa onoliko ljudi i resursa brzo napredovala. A sa manje milionskih zrtvi i gladi naravno jos i vise. 

 

Sa druge strane postoji prica da je H(G)olodomr dobrim delom posledica zapadne blokade SSSR i sankcija.

Da je zapad za masine hteo da prima samo sovjetske sirovine.

 

NEP je bio ocajnicka potreba Lenjina da stabilizuje ekonomsku situaciju kada je uveo mesoviti privredni model kroz NEP.

To nije bio orginalni plan.

 

Kako je korporativizam oblik socijalizma?

[pasha]

Uzgred, Staljin je pokusavao da dovuce zapadne kompanije u SSSR.

Primer je Ford koji je 1929 otvorio fabriku u Njiznem Novgorodu.

Problem je sto to nije islo lako iz raznih razloga ukljucujuci ekonomsku blokadu SSSR od strane zapada.

 

[Anduril]

6 minutes ago, pasha said:

...

Kako je korporativizam oblik socijalizma?

 

Imas ovde o tome:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sorelianism

Musolini i korporativizam italijanskih fasista poticu od nekih ideja socijalistickih sindikalista.  

[apostata]

15 hours ago, Anduril said:

 

Imas neki dokaz? Izvori o tome da su mu otislu na dacu posle zauzimanja Minska su Hruscev, Mikojan i Berija i da je izgledao uplaseno i ocekivao mozda i hapsenje. Molotov, koji je i sopstvenu zenu prodao, je to demantovao.

Staljinov dnevnik sa mitinzima je ovde:

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941

Da mi je samo znati čega si se to sada načitao?

 

Quote

Gde su 29. i 30. jun? Pa nestao je na dva dana i otisao u dacu tako da se taj deo sasvim dobro slaze. Izvoli, gde je rasturen taj mit i kako?

A dobro Andurile da li bi imao taj moj napor ikakve svrhe?

Ja bih sada trebao na nekih 10-15  wordovih strana detaljno iznalizirati djelove memoara Mikojana, Hruščova, Čadajeva, Kuznjecova, Žukova, razgovore sa Molotovom, Kaganovičem, pa onda šta su o tome pisali istoričari Emeljanov, Žukov, Žuhraj, braća Medvedovi, Kostin ... publicisti Prudnikovu, Pihalov .., da bi ti kroz nekih 10-tak mjeseci opet istu stvar potegnuo, kao evo šta si sada uradio o alternativi staljinskog koncepta razvoja SSSR, o kojem smo pričali prije više o godinu dana.

 

Da te podsjetim - počelo je  od ovoga:

Quote

 

Sada ćeš ti reći pa nije moralo tako. Rasprave o tom pitanju poćele su da se vode od '90-tih, pa je tada od strane Hustonskog univerziteta i Naučno-istraživačkog ekonomskog instituta pri Gosplanu SSSR-a. napravljeno prvo kompjutersko modeliranje Stolipinskog i Buharinskog projekta razvoja.
Ni tada, a ni poslije (obično se to radi kada se u javnosti pokrene priča o ekonomskom čudu staljinizma)  nova modeliranja, sa stalnim dodavanjem novih parametra, nikada nisu veći porast proizvodnje od 3% na godišnjem nivou.

 

Nego da ja završavam, pa zato da se vratim na početak - na herojske divizije, čiji se podvig može odvojiti od staljinizma. To je Andurile takva iracionalna nebuloza, skoro pa u rangu tvrdnje da su šahovske figure pobijedile uprkos šahisti, koji je samo smetao i nemilosrdno i bez razloga ih žrtvovao.

 

Mi govorimo o totalnom ratu. O totalnom sukobu dva sistema, sa svim njihovim sastavnim djelovima - narodom, ekonomijom, upravljačkim strukturama, ideologijom, voljom, duhom, prostorom i naravno sa armijom, kao nekom vrstom izvršnog organa sistema. A opšteprihvaćeni naziv za taj sistem Andurile je staljinizam ... i ti možeš da se nasadiš na glavu ili da (ne daj Bože) napraviš seppuku, ali to ti je tako i đaba.

 

Pobjeda u VOV-u postignuta je upravo superiornošću tog sistema.

I jedan od glavnih razloga revizije uloge i doprinosa SSSR-a u WWII, revizije (kojoj ti redovno daješ svoj skromni doprinos) i koja je krenula odmah nakon kraja rata, upravo je užasnutost Zapada činjenicom i mogućim posljedicama te superiornosti, koju je SSSR dokazao pobjedivši industrijski potencijal skoro cijele kapitalističke Evrope.

 

Onda si ti meni podastro one linkove (koje si i sada stavio) i ja sam ti odgovorio i na to i ti mi poslije toga više nisi odgovarao i tu smo stali.

 

I šta?

Ništa!

Zašto bi sada bilo drugačije? Ti smatraš da moji argumenti nisu dobri i šta se ja onda imam naprezati?

Misli brate šta hoćeš.