Drugi svetski rat - opsta istorija

[namenski]

31 minutes ago, Anduril said:

 

Imas neki dokaz? Izvori o tome da su mu otislu na dacu posle zauzimanja Minska su Hruscev, Mikojan i Berija i da je izgledao uplaseno i ocekivao mozda i hapsenje. Molotov, koji je i sopstvenu zenu prodao, je to demantovao.

Staljinov dnevnik sa mitinzima je ovde:

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941

Gde su 29. i 30. jun? Pa nestao je na dva dana i otisao u dacu tako da se taj deo sasvim dobro slaze. Izvoli, gde je rasturen taj mit i kako?

I, kako utece drug Staljin?

Kroz prozor pa u sumu?

 

I kako je to Molotov prodao svoju zenu?

Devizno, banka, Svajcarska?

 

 

Jebote, koliko si ti samo operisan, bahato neznanje da ne pominjem

 

 

'ajde idi na americke topike sa predlozima o odgovornoj i kontrolisanoj stampi ne jednom sam rekao da si ti u stvari jedan pravi idealni omladinski rukovodilac nivoa osnovne organizacije...

[Luther]

13 hours ago, Anduril said:

 

Ne bih se slozio ovde u potpunosti - Staljinu i drustvu na vrhu se moze stosta prigovoriti. 

Ne moze se nista prigovoriti vojnicima i oficirima Crvene Armije koji su i pored cistki, komesara, nekompetentnosti, sveopste paranoje i staljinistickog zlocinackog udruzenja jurisali i ginuli. SSSR je i pored Staljina i drustva uspeo da pobedi a ne zahvaljujuci njima. 

Zemlja sa toliko ogromnim resursima, oslobodjena od carske cizme je posle gradjanskog rata imala potencijal kao nijedna na planeti. 

No za uspeh socijalistickog sistema nisu bili neophodni masovni zlocini nad civilima, a jos manje cistke svih partijskih neistomisljenika pa sve do Crvene Armije.

Ali, ono sto je Staljin radio je ludost i glupost i to iz svake perspektive - kad se posle pocetka Barbarose zatvorio i ocekivao hapsenje, trebali su ga pokupiti kao sto su mnogo kasnije pokupili i streljali Beriju.

Umesto toga, dozvolili su zlocinaskoj i paranoicnoj budali da vrslja dalje:

https://en.wikipedia.org/wiki/Purge_of_the_Red_Army_in_1941

Pazi, rat besni, nacisti pred Moskvom, a budala i dalje strelja neke od najboljih ljudi koje su imali (veterane iz Spanije, glavnog planera Kalkin Gola, itd.) - a glavni razlog je da bi pokrio sopstvene strateske greske u dilovanju sa Hitlerom i posledice cistki armije iz 1937. Vecina je naravno rehabilitovana posle smrti zlocinca. 

Pa onda njegova naredba 270 gde prakticno svakog sovjetskog zarobljenika proglasava za izdajnika plus se jos i izivljavaju nad njihovim porodicama. 

Fenovi Kobe ce naravno reci da nije moglo drugacije da bi se pobedili nacisti, samo nekako zaboravljaju da su i zapadni saveznici znali da razbijaju naciste (i Japance) kad su imali jasnu materijalnu i ljudsku premoc kao sto su je imali Sovjeti od 43. I sve to bez masovnog izivljavanja nad sopstvenim vojnicima i civilima, i sa mnogo manje zrtava. 

 

 

Svakome se može štošta prigovoriti, kakve je sve gluposti Čerčil pravio u karijeri pa se smatra da je veliki državnik.

 

Zemlja oslobođena carske čizme, razorena u ww1, sa velikim ljudskim žrtvama i nakon građanskog rata, imala je veoma ograničene resurse. Nema kapitala, nepismenost, sveopšta beda, centrifugalne sile raznih nacionalizama, neshvatljivo velika teritorija slabo saobraćajno  povezana itd.itd. Dodaj tome različite poglede na razvoj unutar vlasti (izvoz revolucije ili revolucija u jednoj zemlji) kao i   eksperimente popput NEP-a itd.

 

Za bilo kakav "uspeh" socijalističkog/komunističkog sistema neophodna je totalitarna vladavina i represija kako nad stanovništvom, tako i nad partijskim neistomišljenicima. To nas uče i teorija i praksa. U kom stepenu i obliku zavisi od konkretnih okolnosti. A konkretna okolnost je bila takva da im je , sovjetima, pretila smrtna opasnost, na samo kao režimu nego stanovništvu u biološkom smislu. Hitler je pre dolaska na vlast lepo nacrtao šta namerava činiti, tu nije bilo nikakvih dilema. I kako se vlasti bližio, pa je i osvojio, tako je sovjetima ostajalo sve manje vremena da nadoknade decenije zaostatka za industrijskim društvom koje će moći najezdi nacista da se odupre. Otuda petogodišnji planovi sa težištem na tešku i vojnu industriju (stradao Buharin koji je hteo više butera) otuda otimanje akumulacije od seljaka jer drugog izvora kapitala nije bilo (stradali tzv. kulaci). Ogromne žrtve su tu podnete ali ja zaista ne vidim neku značajnu alternativu tom putu. Da li je usput Staljin bio sadistički psihopata koji je uživao u čistkama i likvidacijama ne znam, moguće.

 

Svakako nisam nikakav fan Kobe, a još manje socijalizma/komunizma, međutim sovjeti jednostavno nisu dejstvovali u uslovima u kojima su to činili zapadni saveznici, koji su imali luksuz da, pored toga što im je teritorija bila pošteđena, isti ti sovjeti vezuju za sebe najveći deo nemačke vojne sile. To su po meni neuporedive okolnosti. Ne mislim da je dilovanje sa Hitlerom bila strateška greška, dok su čistke u armiji mislim precenjene kao uzrok sloma na početku rata. Mnogo gore od čistki je bilo uvođenje komesara čime je narušeno jedinstvo komande i stvorena nesigurnost i pasivnost kod oficira.

 

Naravno da je činio i katastrofalne greške, ali ja ga i ne procenjujem po pojedinim taktičkim vojnim ili političkim odlukama već po tome što je uspeo, nesporno po cenu ogromnih žrtava, da zemlju u stanju u kojem je bila, za kratko vreme dovede u stanje da uopšte može da se odupre nacistima. To je mislim njegov značaj. Da li je to moglo drugačije i sa manje žrtava u datim okolnostima da se ostvari možemo samo da nagađamo pošto niti imamo dovoljno informacija niti možemo da sprovedemo eksperiment u tom smislu.

[bradilko]

 romanovi su bili vrv najveći zločinci svog naroda. čini mi se da su oni izmislili slanje u sibir i slične stvari. 

[Glass Joe]

19 minutes ago, Luther said:

 

 

 

 Hitlerom bila strateška greška, dok su čistke u armiji mislim precenjene kao uzrok sloma na početku rata. Mnogo gore od čistki je bilo uvođenje komesara čime je narušeno jedinstvo komande i stvorena nesigurnost i pasivnost kod oficira.

 

 

Komesari su bili zaduzeni za ideolosku indoktrinaciju vojnika, sposoban oficir ne bi dozvolio da mu se mesa u komandovanje  vojnicima, jedino ako su imali i neformalnu moc poput NKVD

[Anduril]

@Luther

Njegov znacaj je sto bar nije izigravao vrhunskog vojskovodju nego je bar diskutovao i cesto poslusao svoje generale. Za razliku od Hitlera koji je bio bas totalni nutt case. 

Inace, ovde imas Staljinovu naredbu 270 ili brojne dokumentovane potpise za streljanja desetina hiljada neduznih ljudi i sad ti nisi siguran da je on bio sadista ili ga poredis sa Cercilom:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Order_No._270

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stalin's_execution_list_of_July_26,_1938

Za ostatak se ne slazem jer nisu sve socijalisticke drzave bile totalitarne a tokom 19. i 20. veka je istorija videla ohoho primera brzog rasta i razvoja ukljucujuci i vojni bez masovnih zlocina nad sopstvenim narodom i armijom.

Sovjeti 1941. i 42. jesu bili u jako teskoj situaciji ali 1944. kada sam poredio sa zapadnim frontom je situacija bila drasticno drugacija pa se i dalje nisu previse obazirali na zivote svojih vojnika ili gradjana. Naprotiv, ljudski gubici su i dalje bili visestruki, citave nacije su deportovane, oslobodjeni sovjetski ratni zarobljenici su zavrsavali u sovjetskim logorima, izivljavanja su nastavljena i posle rata iako je to sad bila svetska sila.

Dovoljno je pogledati S. Koreju danas ili Hodzinu Albaniju i videti da se staljinizam uspostavlja i odrzava ne iz nuzde nego nezavisno od sirih okolnosti.

Edited October 20, 2019 by Anduril

[Glass Joe]

Majstore zaboravljas da je nemacka odbrana bila mnogo upornija i zilavija na istoku nego na ostalim frontovima, u zadnje 2 godine rata Sovjeti su imali princip da ostvare bar trostruku nadmoc u ljudstvu i tehnici pre nego sto krenu u napad

[Anduril]

27 minutes ago, Glass Joe said:

Majstore zaboravljas da je nemacka odbrana bila mnogo upornija i zilavija na istoku nego na ostalim frontovima, u zadnje 2 godine rata Sovjeti su imali princip da ostvare bar trostruku nadmoc u ljudstvu i tehnici pre nego sto krenu u napad

 

Majstore, zapitaj se zasto. Hint: ratni zarobljenici, Crveni krst itd.

[namenski]

1 minute ago, Anduril said:

 

Majstore, zapitaj se zasto. Hint: ratni zarobljenici, Crveni krst itd.

 

 

Zaboravio si, osim institicionalnih razloga  svest o tome sta su sve radili i cime se zanimali dok su senlucili okupiranim teritorijama i sta mogu da ocekuju od ljudi koji su, ganjajuci ih nazad u faterland prosli kroz desetine hiljada masakriranih sela i stotine urnisanih gradova u kojima su civili pod neznom skrbi Wehrmacht-a umirali od gladi kao muve, streljani i vesani na milione.

Od ljudi kojima je velikom vecinom neko u porodici stradao od Nemaca...

I da je, mozda, doslo vreme da se svedu racuni, vrati milo za drago....

Hint: knjigu u sake.

[namenski]

BTW, prica o Hitleru kao dunsteru za vojna pitanja je posleratna generalska izmisljotina koja je trebalo da posluzi teoriji da je Hitler kvario dok su sposobni generali nastojali da greske isprave i urade to kako treba.

Hitler je bio Hitler, nacizam, ali sporiti mu kvalitete u vodjenju spoljne politike tokom predratnog i pocetnog perioda WW2 nema nikakvog smisla.

Njegov strateski ekstremizam, ako neko vise voli i avanturizam, ali u svakom slucaju skoro pa besprekorno snalazenje u protivurecnostima zatrpanoj i zagusenoj Evropi i njihovo koriscenje za ispunjenje sopstvenih ciljeva su nesporni.

Da je bilo samo do generala, Nemacka nikada ne bi usla u okupiranu Rajnsku oblast, nikada ne bi krenula u silovito naoruzavanje, nikada ne bi pripojila Austriju, nikada ne bi sjebala Cehoslovacku vozeci zapadne politicare kao mlade majmune.

Konacno, i sami njegovi sposobni i mnogopostovani generali su bili iznenadjeni da ne kazem zabezeknuti brzinom i lakocom pobeda koje su se nizale pod njegovom komandom i supervizijom, sve dotle dok nije zajahao celu Evropu.

Paradoksalno, greske u doktrini se pre mogu pripisati generalima nego Hitleru: Luftwaffe zapostavljanje bombarderske avijacije i nekriticko favorizovanje bombardovanja iz obrusavanja koje je uticalo i na konstrukciju obicnih bombardera, itd, itd, su pre posledica generalskih gresaka i pogresnih procena, nego Adolfovih.

Konacno, vecina savremenika se slaze - ovo samo primera radi - da je Adolfova rigidnost pod Moskvom u zimu 41/42 i insistiranje na nedopustivosti povlacenja odnosno drzanja fronta po svaku cenu, spaslo mozda nemacku armiju zimske katastrofe nesagledivih razmera.

Zaboravlja se i da su svi mudri generalski planovi na kraju krajeva bili podastirani njemu na odobrenje, ali i na korekcije, sa sve konacnim i odlucujucim opredeljenjem za munjeviti rat kao jedino sredstvo kojim Nemacka, buduci nesposobna za duze ratovanje, moze da eventualno obezbedi pobedu.

Politicki, diplomatski i vojno maestralno u svakom pogledu, izbegavanje nemacke strateske nocne more - angazovanje na dva fronta - da ne pominjem.

Istorija je o Hitleru i nacizmu dala svoj sud, na stranu moderni pokusaji revizije, ali dozvoliti da se nemacki ratni neuspeh pripise (samo) Adolfu i njegovim greskama je nedopustivo: bankrotirala je u svakom pogledu nemacka militaristicka tradicija sa sve svojim militaristickim duhom, ogoljen je njen puzavacki mentalitet, sa sve ocitovanjem antisemitizma i neprotivljenju pa cak i neposrednom aktivnom ucescu u ratnim zlocinima, bankrotirala je nemacka industrijska elita, koji su svi zajedno kao stenad puzili pred jednim kaplarom koga je nemacki narod ogromnom vecinom do samog kraja slusao i sledio bez pogovora.

Edited October 20, 2019 by namenski

[pasha]

Dokumentarac o Manstajnu koji govori o uspesima i njegovom moralnom posrnucu, zavrsava: "Military genius but moral failure"

Nemacki vojnici i oficiri svedoce. Ukljucujuci i one koji su se borili protiv Hitlera i kako je Manstajn 1943 kontaktiran da ucestvuje u pucu ali je odbio da ucestvuje.

Manstajnove greske u Staljingradu i oklevanje da daluje prema Hitleru u tim trenucima.

Znanje o ubijanju civila u pozadini od strane SS ali iskljucivanje iz svega toga.

 

 

[gone fishing]

uh pa nije da on nije imao pogrešnih odluka,  setimo se samo me 262 koji je mogao biti spreman pola godine ranije da on nije insistirao da avion bude sposoban i za ulogu lakog bombardera, fijasko u staljingradu gde opet nije naredio izvlačenje iz obruča, odlaganje bitke kod kurska za 2 meseca kako bi se skupilo dovoljno pantera, koji su bili prepuni tehničkih mana i većina se pokvarila pre nego što je stupila u borbu sa t34, ta 2 meseca su dali rusima vremena za najimpresivnije ukopavanje u istoriji itd

[namenski]

A ko je rekao da je bio bezgresan?

[pasha]

Nemackoj nisu bili potrebni Poljska a ne narocito Francuska i citava kontinentalna zapadna Evropa.

To je trebalo Hitleru da skrene paznju da se ekonomija pocinje raspadati posle prevara koje su radili od 1933.

Na kraju je postao "zrtva" sopstvenog uspeha brzog pada Francuske i Poljske sto su omogucili upravo generali.

Da je ostao na Rajnlandu, Sudetu i Austriji niko ne bi reagovao jer su zapadni saveznici to prihvatili u Minhenu 1938.

[Luther]

2 hours ago, Glass Joe said:

Komesari su bili zaduzeni za ideolosku indoktrinaciju vojnika, sposoban oficir ne bi dozvolio da mu se mesa u komandovanje  vojnicima, jedino ako su imali i neformalnu moc poput NKVD

 

Sa takvim stavom bi kao oficir CA nakon čistki 1937-1938, završio u gulagu dok si rekao gulag:

 The political commissar held military rank equaling that of the unit commander to whom he was attached; moreover, the commissar also had the military authority to countermand the unit commander’s orders when required.

https://en.wikipedia.org/wiki/Political_commissar

 

Nešto više o čistkama u CA ali i u drugim armijama i ulozi komesara u donjem videu, pa ko ima vremena...

 

 

[Luther]

3 hours ago, Anduril said:

@Luther

Njegov znacaj je sto bar nije izigravao vrhunskog vojskovodju nego je bar diskutovao i cesto poslusao svoje generale. Za razliku od Hitlera koji je bio bas totalni nutt case. 

Inace, ovde imas Staljinovu naredbu 270 ili brojne dokumentovane potpise za streljanja desetina hiljada neduznih ljudi i sad ti nisi siguran da je on bio sadista ili ga poredis sa Cercilom:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Order_No._270

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stalin's_execution_list_of_July_26,_1938

Za ostatak se ne slazem jer nisu sve socijalisticke drzave bile totalitarne a tokom 19. i 20. veka je istorija videla ohoho primera brzog rasta i razvoja ukljucujuci i vojni bez masovnih zlocina nad sopstvenim narodom i armijom.

Sovjeti 1941. i 42. jesu bili u jako teskoj situaciji ali 1944. kada sam poredio sa zapadnim frontom je situacija bila drasticno drugacija pa se i dalje nisu previse obazirali na zivote svojih vojnika ili gradjana. Naprotiv, ljudski gubici su i dalje bili visestruki, citave nacije su deportovane, oslobodjeni sovjetski ratni zarobljenici su zavrsavali u sovjetskim logorima, izivljavanja su nastavljena i posle rata iako je to sad bila svetska sila.

Dovoljno je pogledati S. Koreju danas ili Hodzinu Albaniju i videti da se staljinizam uspostavlja i odrzava ne iz nuzde nego nezavisno od sirih okolnosti.

 

Desperate Times Call for Desperate Measures

Ono što sam rekao i što ću ponoviti je da procenjujem Staljinov značaj po tome šta je uradio u pripremi SSSR-a da se odupre invaziji Nemačke za koju je svakome bilo jasno da je neizbežna. O pojedinim greškama, o monstruoznom karakteru, o tome da li je moglo sa manje žrtava možemo diskutovati ali to je za mene u drugom planu. Staljin je bio komunistički revolucionar, ne znam šta očekuješ od takvih, nemilosrdna je to sorta. Nisu nešta mnogo bolji bili ni Lenjin ili Trocki i ostatak ekipe. 

 

Bilo bi lepo da navedeš te netotalitarne (paziti na definiciju) socijalističko/komunističke države koje su imale neki brzi rast (brz u odnosu na koga?). Da je to moguće ne bi taj model bio masovno napušten i preostao u još par egzotičnih zemalja tipa S.Koreja i delimično Venecuela. I da su se još lepo i mirno razvile iz potpune zaostalosti dok  im se na njihove oči sused sprema da ih vojno pregazi i fizički uništi.