Drugi svetski rat - opsta istorija

[vathra]

39 minutes ago, pasha said:

 

Tacnije oko 700k nemackih zarobljenika je umrlo/ubijeno nakon zarobljavanja.

Overmansovi podaci nisu nekoliko puta veci od podataka nemacke Vrhovne komande.

Mislim da je on stavio broj ubijenih Nemaca na Istoku 2.5-3 miliona.

Statsticki zavod SR nemacke(Zapadna Nemacka) je radio sezdesetih ili sedamdesetih demografske analize Nemacke da bi nasao neku pribliznu brojku ubijenih Nemaca u Drugom svetskom ratu i podaci se ne razlikuju mnogo od Vrhovne komande.

 

Krivosejev, na kojeg se pozivas, kaze da je u nemackom zarobljenistvu stradalo oko 1.2-1.3 miliona sovjetskih vojnika a ne 3 miliona kao sto si napisao.

 

E sada, ja cu uzeti tvoje brojke za broj ubijenih Osovinaca na Istoku, dakle 4 miliona.

Od toga broja, po tvojoj racunici, treba skinut oko 800k zarobljenika(700k Nemaca +100k, minimum ostalih) koji nisu preziveli zarobljavanje, dolazimo do brojke od 3.2 miliona.

Kod Sovjeta, po Krivosejevu, 8.7 miliona mrtvih vojnika-1.3 miliona zarobljenih koji nisu preziveli daje 7.4 miliona.

Dakle, negde 1:2.5. Pri cemu je ovo najbolja varijnata za Sovjete.

 

Пашо, 

Покажи ми где Кривошејев наводи 1, 2-1,3 милиона страдалих у немачком заробљеништву. 

 

Имаш га на нету у целини. 

[vathra]

Лутере,

Оно што наводи Кривошејев је оно што пише у документима. 

И он сам наводи да неке ствари нису добро покривене (500 хиљада резервиста).

 

Са једне стране имаш податке из извештаја, а са друге имаш различите процене и анализе. Ово прво је што се каже чврст податак, а ово друго може бит а не мора, као што и ти кажеш зависно од политичког тренутка. 

[apostata]

13 hours ago, pasha said:

 

Podaci koji si prezentovani na sajtu Ministarstva odbrane Ruske Federaccije(ruska vlada):

 

 

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11359251@cmsArticle

MO RF je samo proglasilo zvaničnim cifre do kojih je došao Krivošejev, koji je opet bio šef autorske grupe Generalnog štaba i Vojno-memorijalnog centra VS RF.

Ti rezultati su bili objavljeni 1993. Kada Vladi RF do istine stalo otprilike koliko meni do teorije kvanta.

 

Njegov najvažniji saradnik (sada general-major) Kirilin je u jednom intervjuu rekao kako je njihova sreća bila to što tada nikoga njihov posao nije zanimao i što oni koji su za njega i čuli nisu mogli ni u snu pomisliti da rezultati istraživanja mogu biti takvi.

Drugim riječima desio se isti zajeb kao i sa grupom Zemskova i njihovim radom na brojkama vezanim za represije.
 

Quote

 

... ja sam povecao broj u odnosu na podatke zakljucen sa pocetkom 1945 Vrhovne komande Nemacke , koji se krecu oko 2 miliona. U te brojke se negde uklapaju i kasniji statisticki radovi o zrtvama Drugog svetskog rata koji su radjeni od strane SR Nemacke(Zapadne Nemacke).

Neka novija istrazivanja tu cifru povecavaju i ja sam to prihvatio kao podatak 2.5-3 miliona mrtvih na Istoku.

 

Nisi ti prihvatio nikakva nova istraživanja, u prvom redu Overmansova, koja se sada smatraju standardom, a on kaže Istočni front do 31.12.’44. 2,743 mil.

Od 1.1’45. do maja ’45- 1,230 mil. Od čega na RKKA po njemu otpada 2/3 što znači 820 hiljada (tu se on ne slaže sa zvaničnim OKW izvještajima koji govore o oko 85%  RKKA žrtava , ali tim izvještajima ni ne treba mnogo vjerovati).

Tako da ćemo mi vjerovati Overmansu, pa onda prizilazi da na dušu Sovjeta otpada 3,563 miliona Švaba.

Tako da sada imamo:

Za Sovjete žrtve u borbi (1), zatim od ranjavanja(2), kao i od bolesti nesretnih slučajeva i na osnovu presuda vojnih sudova(3).

(1) - 5.226.000
(2) - 1.100.000
(3) - 555.000
-----------
6.881.000

 

Za Švabe (da ne tražim sada po tačkama, idem ukupno):
(1),(2),(3)- 3.563.000

Njihovi saveznici:
(1),(2),(3)- 668.000
---------
4.231.000

Odnos: 1.626:1

 

E sada kada se tome dodaju ratni zarobljenici:

Sovjeti:  4.559.000 

umrlo – 1.768.000 (39%)

(njima najvjerovatnije treba dodati i onih /po Krivošejevu najproblematičnijih/ ~500 hiljada, koji su nestali na putu u jedinice na početku rata)

I tada je broj u zarobljeništvu umrlih ~2.268.000, no od tog broja treba odbiti nekih 160 hiljada koji su poslije oslobađanja ostali na zapadu i nakon svega ostaje 2.100.000 (46%)

Njemci: 2.825.000
umrlo - 356.700 (12,5%)

Odnos se tada naravno mijenja i sada iznosi 1.957:1.

Quote

Crvena armija je na pocetku Barbarose 1941 imala vise tenkova i aviona od Vermahta.

Ali nema uopšte ni podkalibarnih granata, ni kumulativnih, a negdje do kraja augusta T34 i KV nisu imali ni pancirne granate.

Quote

Ali mislim da su sovjeti imali vise kamiona i motorizovanih vozila od Vermahta ukupno.

Na 22.06. RKKA je imala takođe imala 272 hiljada automobila svih tipova, a realne potrebe su bile 750 hiljada. U toku '41. Armija je dobila još nekih 205 hiljada.

A Vermaht je 1940. na 4,2 miliona ljudi imao 420 hiljada raznih vozila, a prilikom napada na SSSR taj broj se popeo na 629 hiljada kamiona, automobila i polugusjeničnih tegljača + oko 100 hiljada svega toga u savezničkim armijama.

Halder u svom dnevniku piše da je svaki deseti vojnik vermahta po VES-u vozać.

 

Edited October 18, 2019 by apostata

[pasha]

Zanimljivo kako koristis selektivno podatke.

Tipa pozivas se na Overmansova istrazivanja ali zaboravis da kazes da on stavlja procenu od 700k ubijenih Nemaca nakon zarobljavanja.

Sa druge strane odbijas da prihvatis komisiju koju priznaje ruska zvanicna poltiika do dana danasnjeg.

Sa tim u vezi podaci Krivosejeva koje sam dosao da okacim iz njegove knjige "Sovjetski gubici u XX veku"

 

 

 

Takodje pominjanje Istocnog fronta od jeseni 1944 treba da ukljuci i Balkan. To menja sliku.

 

Sa time u vezi daj mi podatke za Rumune:

-Koliko ih je poginulo dok su bili u savezu sa Vermahtom

-Koliko ih je poginulo u savezu sa Crvenom armijom

Edited October 18, 2019 by pasha

[apostata]

Kome ti ovo pišeš?

[pasha]

Imam jos jedno pitanje za tebe: zasto je Overmansovo istrazivanje tacnije od modernih ruskih istrazivanja koja pokazuju da u demografskom modelu nedostaje cak 40 miliona ljudi izmedju 1941-1945?

[apostata]

Jel' i ovo meni?

[pasha]

Od tih 40 miliona otpada 15-20 miliona na vojnike Crvene armije.

Kada vec necemo da priznamo ono sto priznaju drzave kao zvanicne podatke.

[apostata]

Odoh ja spavat', a ti do sutra skontaj s kim pričaš.

[Anduril]

On 18.10.2019. at 14:50, Luther said:

Potpuno se sa ovim slažem, poslednji sam koji bi tu nešto prigovarao a i sa kojim pravom. Borili su se na način na koji su jedino i mogli da se bore u jednom apokaliptičnom ratu protiv neprijatelja koji je imao nameru da ih fizički istrebi.

Ali brojke ostaju brojke s tim da one ne odražavaju samo sposobnost ili nesposobnost generala jedne ili druge strane nego ukupnu sposobnost društva da vodi moderan industrijski rat. Od elementarne pismenosti preko tehničke obučenosti do izgradnje odgovarajućih proizvodnih kapaciteta i institucija namenjenih ratnim potrebama i investicija u moderno naoružanje. Lepo objašnjeno u: "Tvorci moderne strategije" Edvard Mid Erl, glava 14. Lenjin, Trocki, Staljin: Sovjetska shvatanja rata. (Vojno delo 1952.)

 

Ne bih se slozio ovde u potpunosti - Staljinu i drustvu na vrhu se moze stosta prigovoriti. 

Ne moze se nista prigovoriti vojnicima i oficirima Crvene Armije koji su i pored cistki, komesara, nekompetentnosti, sveopste paranoje i staljinistickog zlocinackog udruzenja jurisali i ginuli. SSSR je i pored Staljina i drustva uspeo da pobedi a ne zahvaljujuci njima. 

Zemlja sa toliko ogromnim resursima, oslobodjena od carske cizme je posle gradjanskog rata imala potencijal kao nijedna na planeti. 

No za uspeh socijalistickog sistema nisu bili neophodni masovni zlocini nad civilima, a jos manje cistke svih partijskih neistomisljenika pa sve do Crvene Armije.

Ali, ono sto je Staljin radio je ludost i glupost i to iz svake perspektive - kad se posle pocetka Barbarose zatvorio i ocekivao hapsenje, trebali su ga pokupiti kao sto su mnogo kasnije pokupili i streljali Beriju.

Umesto toga, dozvolili su zlocinaskoj i paranoicnoj budali da vrslja dalje:

https://en.wikipedia.org/wiki/Purge_of_the_Red_Army_in_1941

Pazi, rat besni, nacisti pred Moskvom, a budala i dalje strelja neke od najboljih ljudi koje su imali (veterane iz Spanije, glavnog planera Kalkin Gola, itd.) - a glavni razlog je da bi pokrio sopstvene strateske greske u dilovanju sa Hitlerom i posledice cistki armije iz 1937. Vecina je naravno rehabilitovana posle smrti zlocinca. 

Pa onda njegova naredba 270 gde prakticno svakog sovjetskog zarobljenika proglasava za izdajnika plus se jos i izivljavaju nad njihovim porodicama. 

Fenovi Kobe ce naravno reci da nije moglo drugacije da bi se pobedili nacisti, samo nekako zaboravljaju da su i zapadni saveznici znali da razbijaju naciste (i Japance) kad su imali jasnu materijalnu i ljudsku premoc kao sto su je imali Sovjeti od 43. I sve to bez masovnog izivljavanja nad sopstvenim vojnicima i civilima, i sa mnogo manje zrtava. 

 

[namenski]

8 minutes ago, Anduril said:

Ne moze se nista prigovoriti vojnicima i oficirima Crvene Armije koji su i pored cistki, komesara, nekompetentnosti, sveopste paranoje i staljinistickog zlocinackog udruzenja jurisali i ginuli. SSSR je i pored Staljina i drustva uspeo da pobedi a ne zahvaljujuci njima. 

Tacno, i Adolf i njegovi su, narocito kada su komesari u pitanju mislili isto: Kommissarbefehl – Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare

Tu gamad je trebalo istrebljivati promptno.

 

11 minutes ago, Anduril said:

Ali, ono sto je Staljin radio je ludost i glupost i to iz svake perspektive - kad se posle pocetka Barbarose zatvorio i ocekivao hapsenje, trebali su ga pokupiti kao sto su mnogo kasnije pokupili i streljali Beriju.

Iz perspektive Malog Djokice - jesu.

Ali nisu, zamisli.

13 minutes ago, Anduril said:

Pa onda njegova naredba 270 gde prakticno svakog sovjetskog zarobljenika proglasava za izdajnika plus se jos i izivljavaju nad njihovim porodicama. 

Опет лупеташ: Приказ Но. 227. (не 270) Наркома обороны СССР Ј.В. Стаљина од 28. јула 1942. године, званично О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций познат као Ни шагу назад! нема везе са ратним заробљеницима, значио је нешто сасвим друго и огромном већином и савременика и каснијих истраживача значио је велики корак у освешћењу армије која се после Москве у зиму 1941. током лета 1942. и великих батина којима су их Немци частили напредујући на југ, ка Кавказу и нафти.

Итекако је припомогао консолидацији и учвршћењу морала у причи која се у крајњој линији завршила код Стаљинграда.

Али покушати о томе с тобом тако запењено неупућеним...   

 

23 minutes ago, Anduril said:

Fenovi Kobe ce naravno reci da nije moglo drugacije da bi se pobedili nacisti, samo nekako zaboravljaju da su i zapadni saveznici znali da razbijaju naciste (i Japance) kad su imali jasnu materijalnu i ljudsku premoc kao sto su je imali Sovjeti od 43. I sve to bez masovnog izivljavanja nad sopstvenim vojnicima i civilima, i sa mnogo manje zrtava. 

Naravno da su Zapadni saveznici to mogli da urade na finjaka^tm, sve na znanje^tm: sa netaknutom i ratom u nebesa lansiranom americkom industrijom, posle trogodisnjih natenane priprema, ni od koga uznemiravani, toliko da ni jedan jedini izlog na 5. aveniji nije bio razbijen.

Dok su se Sovjeti borili na zivot i smrt, selili na istok sto se moglo od industrije i podizali na ledinama novu koja ce na kraju da nadmasi industriju ne samo Nemacke nego prakticno i cele Evrope.

I vodili rat koji nije zapamcen u ljudskoj istoriji, u neku ruku rat svih ratova do danas, rat u kome nije bilo milosti i koji - sve na stranu - nisu oni zapoceli.

Pri cemu, na primer, ni jedan jedini americki civil nije stradao, dok su sovjetski pod nemackom okupacijom bili bukvalno fizicki istrebljivani, da bi u sovjetskoj pozadini bili izlozeni nevidjenom naporu da se podigne, razvije i odrzi industrijska proizvodnja, pod nezamislivo teskim uslovima, uz pomoc zenske i decje radne snage.

 

Ali, u pravu si: Staljin nije imao demokratsku legitimaciju, a rat kakav je vodjen na Istoku bio je idealna prilika da se odrze slobodni visepartijski izbori u kojima bi pobedila demokratska opcija...

 

30 minutes ago, Anduril said:

Zemlja sa toliko ogromnim resursima, oslobodjena od carske cizme je posle gradjanskog rata imala potencijal kao nijedna na planeti.

Zemlja u kojoj je posle Gradjanskog rata bilo 90% nepismenih, koja je morala da iz sve snage zapne da opismeni i skoluje milione, da podigne industiriju, modernizuje se kako zna i ume, da se sacuva od sindroma Cordon Sanitaire kojim su se ti isti zapadni saveznici zamajavali dok im je - gle iznenadjenja - u Nemackoj izrastao 1 nacizam i 1 Adolf kome su dugo, dugo namigivali da bi mozda ponajbolje bilo da se okrene na istok i obavi posao u obostranom interesu.

Zemlja koja je, svemu uprkos, uspela da dostigne, a u ponecemu i prestigne moralno nadmocni Zapad cak i kada ju je ovaj, uz pomoc raznih Kenana i ostalih reakcionarnih mrsomuda odmah posle WW2 gurnuo u novi takozvani Hladni rat i koja je opet morala da se odrice svega naustrb sopstvenih gradjana ne bi li se oduprla pokusajima demokratizacije^tm po korporacijskom ukusu....

 

 

Jebote, covece imas li ti uopste pojma o cemu pricas ili upadnes samo onako ne bi li demonstrirao humanost, prosvecenost i otpor prema svakom totalitarizmu  

 

 

41 minutes ago, Anduril said:

kad se posle pocetka Barbarose zatvorio i ocekivao hapsenje, trebali su ga pokupiti kao sto su mnogo kasnije pokupili i streljali Beriju.

 

Kako se to zatvorio i ocekivao hapsenje, leba ti?

Ko je to trebalo da ga uhapsi?

I da li si uopste svestan sta bi, kako bi odjeknuo i kakve posledice imao jedan takav cin u zemlji koja se nasla u ratu, bez obzira na sve Staljinove nepodopstine...  

 

Opet citas Montefjorea i istorijsku pornografiju? 

[apostata]

Ja neću ništa komentarisati.

 

p.s. E ali da neko još koristi onaj davno rasturen mit o tome da se Staljin lafo poslije 22.6. negdje zatvorio?

Pa mislim stvarno!

 

 

[namenski]

Just now, apostata said:

Ja neću ništa komentarisati.

 

p.s. E ali da neko još koristi onaj davno rasturen mit o tome da se Staljin lafo poslije 22.6. negdje zatvorio?

Pa mislim stvarno!

I nemoj.

ONO komentarisati...  

Strasno, jebote...

 

 

Specijalno za Andurila i drustvo iz ћошета...

 

 

 

[namenski]

Quote

 

Синцов услышал по радио речь Сталина.

Громкоговоритель висел в коридоре, рядом со столиком дежурной сестры. Его пустили на всю громкость, а в палатах настежь открыли двери.

Сталин говорил глухо и медленно, с сильным грузинским акцентом. Один раз, посредине речи, было слышно, как он, звякнув стаканом, пьет воду. Голос у Сталина был низкий, негромкий и мог показаться совершенно спокойным, если б не тяжелое усталое дыхание и не эта вода, которую он стал пить во время речи.

Но, хотя он волновался, интонации его речи оставались размеренными, глуховатый голос звучал без понижений, повышений и восклицательных знаков. И в несоответствии этого ровного голоса трагизму положения, о котором он говорил, была сила. Она не удивляла: от Сталина и ждали ее.

Его любили по-разному: беззаветно и с оговорками, и любуясь и побаиваясь; иногда не любили. Но в его мужестве и железной воле не сомневался никто. А как раз эти два качества и казались сейчас необходимей всего в человеке, стоявшем во главе воевавшей страны.

Сталин не называл положение трагическим: само это слово было трудно представить себе в его устах, — но то, о чем он говорил, — ополчение, оккупированные территории, партизанская война, — означало конец иллюзий. Мы отступили почти повсюду, и отступили далеко. Правда была горькой, но она была наконец сказана, и с ней прочней стоялось на земле.

А в том, что Сталин говорил о неудачном начале этой громадной и страшной войны, не особенно меняя привычный лексикон, — как об очень больших трудностях, которые надо как можно скорее преодолеть, — в этом тоже чувствовалась не слабость, а сила.

Так, по крайней мере, думал Синцов, лежа ночью на койке и под стоны умиравшего соседа снова и снова вспоминая во всех подробностях речь Сталина и пронзившее душу обращение: «Друзья мои!», которое потом целый день повторял весь госпиталь.

Обычно такие вопросы задают себе в юности, но Синцов впервые задал его себе в тридцать лет, в эту ночь на госпитальной койке: «Как, отдал бы я свою жизнь за Сталина, если б мне вот просто так пришли и сказали: умри, чтобы он жил? Да, отдал бы, и сегодня проще, чем когда-нибудь!»

«Друзья мои…» — повторяя слова Сталина, прошептал Синцов и вдруг понял, что ему уже давно не хватало во всем том большом и даже громадном, что на его памяти делал Сталин, вот этих сказанных только сегодня слов: «Братья и сестры! Друзья мои!», а верней — чувства, стоявшего за этими словами.

Неужели же только такая трагедия, как война, могла вызвать к жизни эти слова и это чувство?

Обидная и горькая мысль! Синцов сразу же испуганно отмахнулся от нее, как от мелкой и недостойной, хотя она не была ни той, ни другой. Она просто была непривычной.

Главным же, что осталось на душе после речи Сталина, было напряженное ожидание перемен к лучшему. И это ожидание как будто начало оправдываться даже скорей, чем думалось, — в первую же неделю.

 

 

[Anduril]

11 hours ago, apostata said:

Ja neću ništa komentarisati.

p.s. E ali da neko još koristi onaj davno rasturen mit o tome da se Staljin lafo poslije 22.6. negdje zatvorio?

Pa mislim stvarno!

 

Imas neki dokaz? Izvori o tome da su mu otislu na dacu posle zauzimanja Minska su Hruscev, Mikojan i Berija i da je izgledao uplaseno i ocekivao mozda i hapsenje. Molotov, koji je i sopstvenu zenu prodao, je to demantovao.

Staljinov dnevnik sa mitinzima je ovde:

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941

Gde su 29. i 30. jun? Pa nestao je na dva dana i otisao u dacu tako da se taj deo sasvim dobro slaze. Izvoli, gde je rasturen taj mit i kako?