Drugi svetski rat - opsta istorija

[pasha]

3 hours ago, Luther said:

 

Potpuno se sa ovim slažem, poslednji sam koji bi tu nešto prigovarao a i sa kojim pravom. Borili su se na način na koji su jedino i mogli da se bore u jednom apokaliptičnom ratu protiv neprijatelja koji je imao nameru da ih fizički istrebi.

 

Ali brojke ostaju brojke s tim da one ne odražavaju samo sposobnost ili nesposobnost generala jedne ili druge strane nego ukupnu sposobnost društva da vodi moderan industrijski rat. Od elementarne pismenosti preko tehničke obučenosti do izgradnje odgovarajućih proizvodnih kapaciteta i institucija namenjenih ratnim potrebama i investicija u moderno naoružanje. Lepo objašnjeno u: "Tvorci moderne strategije" Edvard Mid Erl, glava 14. Lenjin, Trocki, Staljin: Sovjetska shvatanja rata. (Vojno delo 1952.)

 

 

Crvena armija je na pocetku Barbarose 1941 imala vise tenkova i aviona od Vermahta.

I dok o kvalitetu sovjetskih i nemackih aviona 1941 ne moze da se govori, kod tenkova je vec razlika manja.

Ali mislim da su sovjeti imali vise kamiona i motorizovanih vozila od Vermahta ukupno.

Vermaht je dosta toga vukao konjima i zapregama u pozadini iako je slika uvek drugacije predstavljena zbog Pancer divizija napred.

Uopste gledano postoje ozbiljne zablude oko Nemaca i Vermahta. Kod njih je cesto bilo dosta improvizacije. I to je islo od vrha, od Hitlera.

 

[Glass Joe]

Ispod 1,5 ...Kako si dosao do tog odnosa, mozda 5 i nesto miliona nemaca i 8 miliona sovjeta, i zarobljeni vojnik u tom ratu istrebljenja je prakticno mrtav, koliko se sovjeta vratilo iz zarobljenistva

 

[Glass Joe]

Od pocetka rata prednost je na strani Sovjeta sto se tice tenkova, i kvalitativno i kvantitativno, kad su Nemci uveli u igru tigrove, sovjeti imaju prednost samo u kvantitetu

[Luther]

3 hours ago, vathra said:

При бројању губитака треба узети у обзир да је преко 3 милиона совјетских војника умрло у заробљеништву, а да у број страдалих на немачкој страни треба узети у обзир и њихове сателите. 

 

Са тиме је однос настрадалих у борби између сила осовине и Совјета испод 1,5.

 

Sve zavisi koje izvore koristiš i šta se sve računa. Najniže gubitke daje Krivošejev, ako izuzmemo druga Kobu koji je ukupne sovjetske civilne i vojne gubitke procenio na 7 miliona. Pa da te vidim da mu kažeš da to nije tako. Ali posle su došli tzv. ruski revizionisti, Mikhalev kaže vojni 11 miliona, recimo on računa da je 800.000 sovjetskih POW  otišlo da se bori na strani Nemaca pa ako su poginuli ne računa ih u gubitke, itd. itd. V.E.Korol, doktor istorijskih nauka i profesor na univerzitetu u Kijevu dao je krajem prošlog veka podatak od 23 miliona samo za vojne gubitke. Žrtvometrija u najboljem obliku. Sad kome verovati veliko je pitanje, ali gledajući sve ove licitacije ne bi rekao da je odnos bio manji od 1:2 a verovatno bliži 1:2,5.

 

  

[vathra]

1 hour ago, Luther said:

 

Sve zavisi koje izvore koristiš i šta se sve računa. Najniže gubitke daje Krivošejev, ako izuzmemo druga Kobu koji je ukupne sovjetske civilne i vojne gubitke procenio na 7 miliona. Pa da te vidim da mu kažeš da to nije tako. Ali posle su došli tzv. ruski revizionisti, Mikhalev kaže vojni 11 miliona, recimo on računa da je 800.000 sovjetskih POW  otišlo da se bori na strani Nemaca pa ako su poginuli ne računa ih u gubitke, itd. itd. V.E.Korol, doktor istorijskih nauka i profesor na univerzitetu u Kijevu dao je krajem prošlog veka podatak od 23 miliona samo za vojne gubitke. Žrtvometrija u najboljem obliku. Sad kome verovati veliko je pitanje, ali gledajući sve ove licitacije ne bi rekao da je odnos bio manji od 1:2 a verovatno bliži 1:2,5.

Лутере, 

Не можеш да узмеш нечије истраживање, где су узимани подаци о губицима јединица из свих периода рата, да упоредиш са нечијим булажњењем и да се нађеш на пола. 

 

Подаци Кривошејева се данас сматрају као најпоузданији. Код њих је главни проблем што није познато колико је резервиста на почетку рата страдало. Зна се да их је позвано око пола милиона, али не и да ли су стигли у јединице, које су касније уништене. Зна се да су Немци купили и цивиле који су били за војску и слали у заробљеништво. 

 

Велик број Совјета се пријавио у немачку службу (друга опција је била да умру од глади као она три милиона), али мали број њих су користили у борби. Сматрали су (оправдано) да ће побећи првом приликом. Били су коришћени као помоћне јединице, ХиВи. 

[vathra]

Исто тако се данас сматра да немачки званични извештаји нису тачни. За инвазију на Југославију Хитлер наводи да је страдало 145 војника, што се дуго задржало. Међутим један познаник је нашао по имену и јединици 120 авијатичара погинулих у Априлском рату. У једном извештају наводе да је само у Србији сахрањено 700 немачких војника само из Априлског рата. То значи да се Хитлеру одмакла једна цифра. 

[gone fishing]

2 hours ago, Glass Joe said:

Od pocetka rata prednost je na strani Sovjeta sto se tice tenkova, i kvalitativno i kvantitativno, kad su Nemci uveli u igru tigrove, sovjeti imaju prednost samo u kvantitetu

nikada nisu imali više od 60 ispravnih tigrova u jednom danu

[vathra]

3 hours ago, pasha said:

 

A koliko je nemackih vojnika stradalo u sovjetskom zarobljenistvu?

Kako Rumune da racunamo posto su od 1944 u savezu sa Crvenom armijom i tuku se sa Vermahtom i imaju ozbiljne gubitke?

Код Немаца је велик број умро у заробљеништву после Стаљинградске битке, али то је изузетак од правила. Највише их је умрло јер су били у прилично лошем стању кад су се предали, а у почетку нису ни могли да имају добре услове. 

 

За заробљене у каснијој фази рата (кад их је било највише), је смртност била око 10%,односно око 2% годишње (колико и у гулазима у истом периоду). То је драматично мање од преко 60% за совјетске заробљенике у првој години рата. 

 

--

 

За Румуне се зна колико су настрадали у којој фази рата. 

[pasha]

Razumem sta hoces da kazes ali sa stanovista broja umrlih nema razlike, oni se nisu vratili nakon zarobljavanja.

Samo bih voleo da kazes broj Nemaca koji su umrli kao zarobljeni od strane Crvene armije?

[Glass Joe]

Nemacki gubici po Vojnoj enciklopediji (mrtvi i nestali, ranjene ne racunam)

poljska 39 - 13976

zapad 40 - 45458

istok do 1 dec 41 - 195648

istok od 1 dec 41 do 31 jan 45 - 1, 928 704

[vathra]

43 minutes ago, pasha said:

Razumem sta hoces da kazes ali sa stanovista broja umrlih nema razlike, oni se nisu vratili nakon zarobljavanja.

Samo bih voleo da kazes broj Nemaca koji su umrli kao zarobljeni od strane Crvene armije?

Код Кривошејева имаш податак да је у заробљеништву од 2, 7 милиона умрло око 350 хиљада Немаца,од почетка рата па до 55е. То се односи само на заробљенике логоре.

Немци сматрају да у тај број није уписано још пар стотина хиљада који су заробљени али нису стигли до заробљеничких логора. (мислим да ту спада и екипа заробљена код Стаљинграда). 

[vathra]

Џое, 

То су званични подаци ОКВ у које више нико озбиљан не верује. 

 

Апостата је спомињао Оверманса. Шта је он радио: узимали су за одређену територију Тотенкарте (писма породици о страдалим војницима). Обрадили су репрезентативне узорке, и дошли до броја који је неколико пута већи од званичних података. 

 

Оно што је занимљиво је да за Балкан наводи 102 хиљаде погинулих, и то само до октобра 1944, после чега је прикључен Источном фронту. А тек у Завршним операцијама се најебавало м.... Немцима почев од Шибеника, Книна па до Трста. 

[Luther]

1 hour ago, vathra said:

Лутере, 

Не можеш да узмеш нечије истраживање, где су узимани подаци о губицима јединица из свих периода рата, да упоредиш са нечијим булажњењем и да се нађеш на пола. 

 

Подаци Кривошејева се данас сматрају као најпоузданији. Код њих је главни проблем што није познато колико је резервиста на почетку рата страдало. Зна се да их је позвано око пола милиона, али не и да ли су стигли у јединице, које су касније уништене. Зна се да су Немци купили и цивиле који су били за војску и слали у заробљеништво. 

 

Велик број Совјета се пријавио у немачку службу (друга опција је била да умру од глади као она три милиона), али мали број њих су користили у борби. Сматрали су (оправдано) да ће побећи првом приликом. Били су коришћени као помоћне јединице, ХиВи. 

 

Krivosheev's analysis has generally been accepted by historians, however his study has been disputed by some independent researchers in Russia. His critics maintain that he underestimated the number of missing in action and POW deaths[5][6] and deaths of service personnel in rear area hospitals.[7] Makhmut Gareev former Deputy Chief of the General Staff of the Armed Forces of the USSR maintains that the published information on Soviet casualties is the work of the individual authors and not based on official data. According to Gareev the Russian government has not disclosed the actual losses in the war.[8] In 2000 S. N. Mikhalev[9] published a study of Soviet casualties. From 1989 to 1996 he was an associate of the Institute of Military History of the Ministry of Defence. Mikhalev disputed Krivosheev's figure of 8.7 million military war dead, he put the losses of the at more than 10.9 million persons based on his analysis of those conscripted. He maintained that the official figures cannot be reconciled to the total men drafted and that POW deaths were understated.[10] Mikhalev put total irreplaceable losses at 13.7 million, he believed at the official figures understated POW and missing losses, the deaths of service personnel convicted of offenses were not included with overall losses and the number that died of wounds was understated.[11] German historian Roman Töppel, in his 2017 book on the battle of Kursk (written after consulting all available armies and units archives), noted that Krivosheev's figures for the Battle of Kursk are underestimated, probably by 40% [12]

https://en.wikipedia.org/wiki/Grigori_F._Krivosheev

 

Neki baš i ne smatraju Krivošejeva kao najpouzdanijeg, mada je dugo važio kao najpouzdaniji. Da li Korol, profesor istorije, bulazni ne znam ima neki njegov članak: "The price of victory: Myths and reality"  ali mi je nedostupan. Ono što mi je interesantno je da gotovo sve te revizije naviše potiču iz Rusije i nije mi baš jasno otkuda sad to, zašto bi sami naduvavali žrtve.

 

Možda je recimo ovo odgovor:

Why should a new, much higher figure for the Soviet war dead emerge at the present time and be promoted in Russia among patriotic circles? This is a puzzle. Twenty-six or 27 million was already a catastrophe. Who might expect to gain by making it larger? The exact number has no implication for policy. No business interest can use it to demand more resources. As for reputation, the standing of the Russian state and its armed forces is not improved by exaggerating their past failure to protect the nation from invasion, or by overstating the already staggering losses that arose in the attempt.66 Ivlev’s calculation also shows an estimate of 19.4 million Red Army deaths (from Pykhalov et al. (2012), which I have not seen). This number is more than double the 8.7 million found by Krivosheev et al. (1993). Alternative estimates of military losses are further discussed by Maksudov (2017Maksudov, S. (2017) ‘Otsenka voennykh poter’: poiski istiny, nevezhestvo ili predvzyatost’?’, Demograficheskoe obozrenie, 3. [Google Scholar], pp. 146–49) and Lopukhovskii and Kavalerchik (2018Lopukhovskii, L. & Kavalerchik, B. (2018) The Price of Victory: The Red Army’s Casualties in the Great Patriotic War (Barnsley, Pen & Sword). [Google Scholar], pp. 89–110). Different estimates of military losses have no direct bearing on the evaluation of war deaths in the aggregate, but affect the distribution of deaths between those of military and civilian status.View all notes

The only clear beneficiary of the numbers game being played in Russia today is the official narrative of Russia as a victim of the aggressive plans of hostile neighbours, penetrated by their agents and undermined by their values. As World War II recedes into the past, and the generation that survived it passes on, this narrative has tended increasingly to take the experience of the war out of its time, placing it above history. The conscription of the Soviet war dead to Russia’s ‘Immortal Regiment’ is part of a process that has rendered the war eternally present in modern Russian society and culture. In this context, a radical revision of the numbers of dead, however mistaken, helps to maintain the salience of past aggression against Russia and underpins the arguments for Russians today to give their loyalty to a strong leader and a strong military policy.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09668136.2018.1547366

 

Članak inače pobija tvrdnju ruskog istoričara Igora Ivleva o 42 miliona žrtava od čega 19,4 miliona vojnih. 

[pasha]

56 minutes ago, vathra said:

Код Кривошејева имаш податак да је у заробљеништву од 2, 7 милиона умрло око 350 хиљада Немаца,од почетка рата па до 55е. То се односи само на заробљенике логоре.

Немци сматрају да у тај број није уписано још пар стотина хиљада који су заробљени али нису стигли до заробљеничких логора. (мислим да ту спада и екипа заробљена код Стаљинграда). 

 

Tacnije oko 700k nemackih zarobljenika je umrlo/ubijeno nakon zarobljavanja.

Overmansovi podaci nisu nekoliko puta veci od podataka nemacke Vrhovne komande.

Mislim da je on stavio broj ubijenih Nemaca na Istoku 2.5-3 miliona.

Statsticki zavod SR nemacke(Zapadna Nemacka) je radio sezdesetih ili sedamdesetih demografske analize Nemacke da bi nasao neku pribliznu brojku ubijenih Nemaca u Drugom svetskom ratu i podaci se ne razlikuju mnogo od Vrhovne komande.

 

Krivosejev, na kojeg se pozivas, kaze da je u nemackom zarobljenistvu stradalo oko 1.2-1.3 miliona sovjetskih vojnika a ne 3 miliona kao sto si napisao.

 

E sada, ja cu uzeti tvoje brojke za broj ubijenih Osovinaca na Istoku, dakle 4 miliona.

Od toga broja, po tvojoj racunici, treba skinut oko 800k zarobljenika(700k Nemaca +100k, minimum ostalih) koji nisu preziveli zarobljavanje, dolazimo do brojke od 3.2 miliona.

Kod Sovjeta, po Krivosejevu, 8.7 miliona mrtvih vojnika-1.3 miliona zarobljenih koji nisu preziveli daje 7.4 miliona.

Dakle, negde 1:2.5. Pri cemu je ovo najbolja varijnata za Sovjete.

 

[pasha]

Ne znam zasto se ovo uopste radi kada su to poznate cinjenice. Sovjeti su vise troseni od strane njihovih oficira. Da li je mozda moglo drugacije, licno za 1941 ne verujem.

To dokazuje zapadni front i pad Francuske 1940.

Ja sam vec napisao da je u Francuskoj  odnos gubitaka zapadnih saveznika i vermahta slican onome na Istoku.

Dakle, saveznicki oficiri nisu bili spremni za blickrig.

Vec 1943 bi trebala da bude drugacija ali i tu dolazimo da je u sovjetskoj ofanzivi na armijske grupe Jug dozivljen tezak poraz sa puno vise mrtvih od Vermahta.

Koliko je bilo u Citadel i Kursku odnos?

Mislim da su isto bili veci gubiti nekoliko puta na strani CA u odnosu na Vermaht.

Ali ta bitka je dobijena.