Luther Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 10 minutes ago, namenski said: Mislim da pojednostavljujes stvari: Sovjeti su rat, prakticno, okoncali sa garniturom koja ga je i zapocela i koja je - i pre rata - bila u strucnom (ne volim nikako ovaj izraz kada su vojne stvari u pitanju) itekako ravna, a u po necemu i nadmasivala Nemce. Naravno da je rat izbacio i nova imena. Fizickog uklanjanja oficira nije bilo, ako se ne racuna panika prvih par meseci rata i u svakom slucaju nedopustiv postupak prema Pavlovu i nekolicini zrtvenih jaraca: bilo je smena zbog nesposobnosti, ali i zbog nedopustivo velikih gubitaka, pa je tako vodeci sovjetski tenkovski teoreticar, Rotmistrov, smenjen sa mesta komandanta 5. gardijske tenkovske armije... Sto se bitno razlikuje od uklanjanja pocetkom rata. Ne bih nikako da se ova prica pretvori u ideolosku, tek brojke sovjetskih gubitaka su notorno olako tretirane sa sve polaganim ispravljanjem krivih Drina koje je bilo pocelo pocetkom 2000-tih da bi se poslednjih godina ponovo vratilo na antirusko gadjanje brojkama i uobicajenim stereotipima o olakom guranju vojnika u pogibiju. Sve do Koreje i Vijetnama gde je godinama vazio odnos oborenih aviona koji je isao i do 13:1 u korist Amerikanaca, da bi se ispostavilo da to nije ni izbliza tako. A uporedjivati verodostojne brojke je danas prakticno nemoguce i bojim se da ce tako i da ostane, a i kako bi drugacije kada se brojevi gubitaka kada su Sovjeti u pitanju razlikuju, od operacije do operacije, i za po vise od 100,000 ljudi, zavisno od izvora... Na bih rekao da su završili rat sa početnom garniturom, Odleteli su i Vorošilov i Timošenko i Buđoni i nesretni Gordov koji je konačno "uklonjen" zbog dugačkog jezika 1950. i mnogi drugu niži oficiri. A brojke su takve kakve su, ako nemamo neka nova saznanja baratamo sa onim što imamo.
Glass Joe Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 sta ti je bre, smem li valjda da pitam, uobicajena cifra dosad je 20 miliona zrtava SSSR sa civilima
namenski Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 @Luther upravo imam ispred sebe knjigu vodeceg americkog strucnjaka za logistiku izdatu 1953. u kojoj doslovno pise da je uobicajeni sovjetski metod rasciscavanja neprijateljskih minskih polja bio u tome da se, neposredno pre napada, po sopstvenoj pozadini razlete specijalne jedinice, pokupe sopstvene civile i nateraju ih na minsta polja...
Luther Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 3 minutes ago, Glass Joe said: sta ti je bre, smem li valjda da pitam, uobicajena cifra dosad je 20 miliona zrtava SSSR sa civilima Pa jel ti numeš da pitaš wiki, lepo ti tamo piše, ima više verzija pa biraj.
Glass Joe Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 Uh jak mi zvor wiki, tu moze da napise bilo ko bilo sta, jedino sto tu valja su reference na druge pouzdanije izvore
Luther Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 2 minutes ago, Glass Joe said: Uh jak mi zvor wiki, tu moze da napise bilo ko bilo sta, jedino sto tu valja su reference na druge pouzdanije izvore Pa eto onda imaš reference i linkove pa udri.
Glass Joe Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 Pa ne bih da udaram po netacnim izvorima, tolko vremena na gubljenje u zivotu nemam
Luther Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 12 minutes ago, namenski said: Izvini, moram, nista licno, naravno: kakav bre Romel tokom bitke za Francusku: obican komandant divizije koji je kasnije tokom rata sticajem okolnosti i propagandno postao to sto je postao i koji je danas pretvoren u ikonu, mit o kao bajagi velikom vojniku ne bi li se Wehrmacht oprao... ...... Against the plan, Guderian and the other panzer generals, Rommel among them, disobeyed orders and quickly advanced to the English Channel. The panzer forces captured Abbeville and then fought the Battle of Boulogne and the Siege of Calais, only temporarily being halted by orders from Hitler on 17, 22 and 24 May, then advancing again to the North Sea coast and fighting the Battle of Dunkirk https://en.wikipedia.org/wiki/Manstein_Plan Ako misliš da nije tako a ti ispravi.
namenski Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 3 minutes ago, Luther said: Na bih rekao da su završili rat sa početnom garniturom, Odleteli su i Vorošilov i Timošenko i Buđoni i nesretni Gordov koji je konačno "uklonjen" zbog dugačkog jezika 1950. i mnogi drugu niži oficiri. Mislim da znam sta hoces da kazes, ali, 22. juna 1941. nacelnik GS PKKA je Zukov, od ove trojice koju si pomenuo jedini je Timosenko pokazao kakvu-takvu vojnu upotrebljivost, na smenu ostale dvojice dosli su ljudi koji su vec bili u vojnom establismentu. Dobro, neki su dosli i iz zatvora, Rokosovski na primer... Konjev vodi 1941. Jelnju kao prvu uspesnu sovjetsku protivofanzivu, Vasiljevskog, Saposnjikova i Antonova da ne pominjem i ako poprilicno nadmasuju Nemce u mnogo cemu. Prirodno je da rat - i to je karakteristicno za sve vojske i sva vremena - izbacuje nova imena, ali tokom rata PKKA se drzala profesionalnih kriterijumima kao jedino bitnih. Quote A brojke su takve kakve su, ako nemamo neka nova saznanja baratamo sa onim što imamo. To stoji, zato sam i pomenuo Koreju i Vijetnam koji su, za sada jedini, obostrano saglasno itekako korigovali brojke koje su dugo vazile. Bojim se da ce i WW2 kao na zalost ponovo sve optereceniji dnevnom politikom, ali i revizionizmom tesko doci na red.
Luther Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 3 minutes ago, Glass Joe said: Pa ne bih da udaram po netacnim izvorima, tolko vremena na gubljenje u zivotu nemam Pa ti traži tačne izvore pa nam ih prezentuj. Evo ti za početak Krivošejev, smatra se da je on nešto znao o tome: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603354
namenski Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 1 minute ago, Luther said: ...other panzer generals, Rommel among them... Zasto bi bilo ko ispravljao, pa lepo pise... Cini mi se da se i na Zapadu svojevremeno pojavila kritika Mita o Romelu, ali sve u svemu, Romel jednostavno nije niti je ikada bio nemacka prva liga: izbacili su ga na povrsinu, propagandno pre svega, uspesi na jednom sporednom ratistu, sa sve poprilicno upitnom meteorskom karijerom sve do cina feldmarsala koji, recimo, nije zapao jednom Heinriciju, muceniku koji se sa Sovjetima akao u po Nemce najteza vremena povlacenja na Istoku...
pasha Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 Manstajnon plan invazije Francuske je on(Manstajn) razradio(pre svega proboj kroz Ardene) a onda je prihvatio neke sugestije Guderijana ali mislim da je Halder te sugestije uklonio iz konacnog plana. Onda je Guderijan na svoju ruku odradio proboj prema Lamansu kako je bilo planirano u originalnom Manstajnovom planu. Broj mrtvih Crvenoarmejaca u sukobu sa Vermahtom je uvtrdjen u Rusiji od ruske vlade, bese negde oko 8.5 miliona. Iako u poslednje vreme u Rusiji smatraju da je bilo vise. Nemacki gubici na Istocnom frontu su 2.5-3 miliona. Ono sto je vazno reci da se britanski francuski oficiri nisu pokazali mnogo boljim od sovjetskih u susretu sa novim nacinom ratovanja koji je Vermaht upotrebio protiv njih. Romel je bio izuzetan takticar iako jeste izvikan iz politickih razloga. Njega je najlakse svariti kao protivnika koji nije totalno moralno potonuo kao npr. Manstajn. Romel je navodno ucestovovao u pokusaju ubistva Hitlera, to mu mnogo pomaze da bude lakse prihvacen u medijima. Iako ono sto je Manstajn pokazao u ratu, u vojnom smislu, vece od Romela.
pasha Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 Ali ono sto je najvaznije da je namenski potvrdio skoro sve sto sam pisao ranije tipa: da je bilo eliminisanja sovjetskih oficira tokom Barbarose iako su cudom cudio tim tvrdnjama kada sam pisao. I to je dobro jer znaci da je moja edukacija korisna.
apostata Posted October 17, 2019 Posted October 17, 2019 2 minutes ago, pasha said: Broj mrtvih Crvenoarmejaca u sukobu sa Vermahtom je uvtrdjen u Rusiji od ruske vlade, bese negde oko 8.5 miliona. Iako u poslednje vreme u Rusiji smatraju da je bilo vise. Šta ba 'ruske vlade'? Ko to 'u posljednje vrijeme u Rusiji smatra da ih je bilo više'? Quote Nemacki gubici na Istocnom frontu su 2.5-3 miliona. Overmans se ne slaže sa tobom.
Luther Posted October 18, 2019 Posted October 18, 2019 9 hours ago, apostata said: Šta ba 'ruske vlade'? Ko to 'u posljednje vrijeme u Rusiji smatra da ih je bilo više'? Overmans se ne slaže sa tobom. Iz nekog razloga više njih u Rusiji procenjuje da su ukupni gubici kako vojni tako i civilni bili dvostruko veći od da sada prihvaćenih. Koliko je to ozbiljno ne znam, meni liči da nije pa se raniji podaci i dalje uzimaju kao verodostojni. Ali eto ga taj čuveni revizionizam na delu ovoga puta sa ruske strane. https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union -On February 14, 2017 at a hearing of the Russian State Duma a presentation by legislator Nikolai Zemtsov, a member of the non-governmental organization Immortal regiment of Russia, maintained that documents of the now defunct Soviet Gosplan indicated that Soviet war dead were almost 42 million (19 million military and 23 million civilians).[13][16] However scholars believe that these figures are without serious foundation -In 2017 the Russian historian Igor Ivlev put Soviet war dead at 42 million people (19.4 million military and 22.6 million civilians). According to Ivlev, Soviet State Planning Committee documents put the Soviet population at 205 million in June 1941 and 169.8 million for June 1945. Taking into account the 17.6 million births and 10.3 million natural deaths, leaving almost 42 million in war-related losses according to his research. The details of Ivlev's calculations were first announced at a parliamentary readings about the number of losses of the USSR during the Great Patriotic War.[90][91] Ivlev's figures are endorsed by the Russian civic organization Immortal Regiment and have been discussed in the Russian media recently.[92] Ivlev has published a summary of his arguments on the Russian website Demoscope Weekly. According to Ivlev's calculations based on the number of Soviet Communist party and Komsomol members conscripted, military dead and missing were 17.8 million -Boris Sokolov – In 1996 Sokolov published a study that estimated total war dead at 43.3 million including 26.4 million in the military. Sokolov's calculations claimed that official population figures in 1941 were understated by 12.7 million and the population in 1946 overstated by 4.0 million, yielding 16.7 million additional war dead, bringing the total to 43.3 million. -V. E. Korol–Korol estimated overall Soviet war dead at 46 million including military dead of 23 million. He claimed that the official figure of 8.7 million military dead was "groundless", based on battle accounts from across the Eastern Front. Korol held that the official figures of Krivosheev were an attempt to cover up the disregard for human life by the military leaders under Stalin. Korol cited Soviet authors writing during the Glasnost era that put wartime losses much higher than the official figures; In 1990 General I. A. Gerasimov published information from the Russian Military Archives database that put losses at 16.2 million enlisted men and 1.2 million officers. Korol also cited historian-archivist Iu. Geller who put losses at 46 million, including military dead of 23 million.[98] and A.N. Mertsalov's estimate of 14 million military dead based on documents in the Russian Military Archives Što se tiče nemačkih gubitaka, po svim osnovama i uključujući satelite, procenjuju se na oko 4,4 miliona plus približno toliko zarobljenih. https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#cite_note-153
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now