Drugi svetski rat - opsta istorija

[Anduril]

23 hours ago, Luther said:

...

Tako da nije baš sve blještavo u ww2 karijeri E.v.Manštajna kao što je on hteo da predstavi a na šta padaju mnogi koji ne provere njegove tvrdnje iznete u knjizi "Izgubljene pobede" 

 

Bizarno da se autobiografija nekog zlocinca ovde uopste uzima kao neki znacajan izvor ili dokument. Smesno. 

[Redoran]

Ajde što je zločinac, nego što mu je cela knjiga u fazonu: "Mi genijalni generali, uradili smo sve što je trebalo da se dobije rat ali ludi Hitler..."  To prdenje na žalost odlično prolazi kod zapadne publike koja bi pre skočila u živ kreč nego da prihvati da su ruski generali, nakon što su pregurali početni raspad sistema, odučili naciste od ratovanja i načestitali im se milosne nove godine.

[čekmeže]

Mnogo faktora je dovelo do poraza na istoku a faktor sovjetskih generala ne bih rekao da je među bitnijima. Bitke dobijaju ljudi na terenu, a meni barem je tu ruski vojnik bolji od nemačkog.

[Anduril]

Dobar vojnik ne pomaze mnogo ako ga neko salje da jurisa bezveze i gine bez potrebe.

Po meni, Jedan glavni faktor su bili resursi, rezerve i proizvodni kapaciteti koji su bile na strani Sovjeta i uopste saveznika. 

Drugi glavni faktor je bila nacisticka ideologija i ludilo - nezabelezeno zlocinacko izivljavanje koje su Vermaht generali radili u pozadini po Poljskoj, Ukrajini ili Rusiji nije bilo samo apsolutno civilizacijsko dno nego i politicko-vojna ludost. Ne mozes sa takvom ideologijom istrebljenja i porobljavanja Slovena da zauzmes i kontrolises efektivno onoliko prostranstvo. U poredjenu sa tim je cak i staljinizam vecini ljudi bio prihvatljiviji - nacisti im nisu dali izbora. 

[villiem]

Vojna ludost je prelaz ruske granice, a to je sve vezano za resurse i kolicinu potrebne kontrole, sigurno su imali generale koji su to razumeli, cak i onda i cak i tamo.Nevezano za zlo koje su nosili sa sobom

[namenski]

24 minutes ago, Redoran said:

Ajde što je zločinac, nego što mu je cela knjiga u fazonu: "Mi genijalni generali, uradili smo sve što je trebalo da se dobije rat ali ludi Hitler..."  To prdenje na žalost odlično prolazi kod zapadne publike koja bi pre skočila u živ kreč nego da prihvati da su ruski generali, nakon što su pregurali početni raspad sistema, odučili naciste od ratovanja i načestitali im se milosne nove godine.

Taj trend se polako prevazilazi, apsolviran je: sada je u modi Barbarosa kao otprilike bozja kazna za zle Sovjete pa se tako cak i najzagrizeniji entuzijasti, istoricare^tm da ne pominjem ne mogu da odupru iskusenju da je rastezu do u sitna crevca sve joj pevajuci slavopojke sa sve Hitlerom koji je zajebo stvar, jer da nije...

 

Ona jeste bila katastrofa u mnogom pogledu, ali se uporno previdja bitna cinjenica koja je u krajnjoj liniji odlucila rat i koja rat na Istoku cini bitno drugacijim od rata na Zapadu: Sovjeti su se - svim porazima uprkos - od samog pocetka sa Nemcima - zestoko tukli.

 

Sta vise, na nekoliko mesta i u nekoliko prilika, a to priznaju i sami Nemci, tokom leta bitno poremetili nemacku satnicu, Jelnja, Smolensk, itd, itd, izvodivsi cak i zapadne novinare da razgledaju prve komade teritorije otete Nemcima od pocetka WW2.

 

Pri tom niko, recimo, ne uzme da prebira po Белорусская наступательная операция Багратион kada se pokazalo da batina ima dva kraja, a i ako se razmatra odmahne se rukom u stilu 'pa jebiga, Sovjeti su tada imali brojcanu prednost...'

 

Uostalom, evo sredina je oktobra, koliko onomad je bila godisnjica pocetka Unternehmens Taifun, poslednjeg nemackog pokusaja da se dokopaju Moskve posto su docekali da se blato smrzne i godisnjica najtezeg i najsumornijeg sovjetskog saopstenja tokom celog rata: 

Quote

Дневное сообщение Совинформбюро 15 октября 1941 года

В течение ночи на 15 октября наши войска вели бои с противником на всём фронте и особенно ожесточённые на Вяземском, Брянском и Калининском направлениях...

A sto se generalskih memoara tice, najbolji je Guderijan koji na jednom mestu, kada je pod Moskvom vec debelo zaslajfovalo zapisao da je tokom jedne noci temperatura pala na, cini mi se, -78^oC, mrzi me sada da prelistavam i da oni, eto sta su mogli...

[Luther]

32 minutes ago, Anduril said:

 

Bizarno da se autobiografija nekog zlocinca ovde uopste uzima kao neki znacajan izvor ili dokument. Smesno. 

 

Ne bih se sa ovim složio. Mada su memoari generala najmanje verodostojan izvor zbog tendencije "ulepšavanja stvarnosti", naknadne pameti i pisanja nakon dugo godina od događaja, ipak su značajan izvor. Sovjetski maršal A.I.Jerjomenko, komandant staljingradskog fronta u svojoj knjizi "Na zapadnom pravcu" analizira memoare nemačkih generala pa za Manštajnovu knjigu kaže:

"Naravno, ne može se  odbaciti odreda sve ono što je Manštajn napisao; kod njega ima i takvih mesta gde on više ili manje objektivno osvetljava događaje naročito tamo gde krivica zbog njihovog nepoželjnog razvoja za fašističku Nemačku ne pada na njega , već na bilo koga drugog od nemačkih generala. Tako, na primer, on više manje verodostojno opisuje tok staljingradske bitke sve do trenutka kada je i sam postao učesnik njenog završetka katastrofalnog po neprijatelja. Moramo takođe reći i to da se u Manštajnovoj knjizi, uostalom kao i u drugim sličnim delima nalazi čitav niz interesantnih podataka činjeničnog karaktera. Takvi se podacisusreću, na primer, u odeljcima knjige koji se odnose na ratne operacije do početka velikog otadžbinskog rata, u opisivanju borbi za Krim, i na nekim drugim mestima"

 

To što neko jeste ili nije zločinac je nebitno ako iznosi činjenice koje se mogu proveriti i zaključke koji logično slede iz tih čijenica. Naravno sve se to mora proveriti sa dodatnom pažnjom i oprezom što i jeste posao profesionalnih istoričara.  

[Luther]

49 minutes ago, Redoran said:

Ajde što je zločinac, nego što mu je cela knjiga u fazonu: "Mi genijalni generali, uradili smo sve što je trebalo da se dobije rat ali ludi Hitler..."  To prdenje na žalost odlično prolazi kod zapadne publike koja bi pre skočila u živ kreč nego da prihvati da su ruski generali, nakon što su pregurali početni raspad sistema, odučili naciste od ratovanja i načestitali im se milosne nove godine.

 

Pa ne bih baš rekao da su ih u nekom zanatskom smislu odučili, čak i u bitkama i kampanjama koje su dobili imali su znatno više gubitaka u ljudstvu i materjalu, osim 1945. kada su već imali ogromnu brojčanu prednost. lako se mogu uporediti gubici po godinama. Naravno, sovjeti su znali da to mogu da izdrže i da taj rat "iznurivanja" ide njima u korist zbog daleko većih ljudskih i materjalnih resursa, pojačanih prvo materjalno od strane saveznika a zatim i otvaranjem frontova protiv Nemačke u Evropi. 

[namenski]

Just now, Luther said:

čak i u bitkama i kampanjama koje su dobili imali su znatno više gubitaka u ljudstvu i materjalu

I ovo polako dolazi pod znak pitanja, olako se barata sovjetskim gubicima, narocito u drugom periodu rata: taj argument se poteze kao dodatak prici da se sovjetskog vojnika olako guralo u pogibiju, sto naravno, dokazuje nehumanost rezima, itd, itd...

Ali, sve na stranu, jedna cinjenica je nesporna: u strucnom^tm pogledu Nemci su na kraju krajeva nadigrani, na stranu svi resursi i ostale saveznicke prednosti.

[Anduril]

39 minutes ago, Luther said:

 

Ne bih se sa ovim složio. Mada su memoari generala najmanje verodostojan izvor zbog tendencije "ulepšavanja stvarnosti", naknadne pameti i pisanja nakon dugo godina od događaja, ipak su značajan izvor. Sovjetski maršal A.I.Jerjomenko, komandant staljingradskog fronta u svojoj knjizi "Na zapadnom pravcu" analizira memoare nemačkih generala pa za Manštajnovu knjigu kaže:

"Naravno, ne može se  odbaciti odreda sve ono što je Manštajn napisao; kod njega ima i takvih mesta gde on više ili manje objektivno osvetljava događaje naročito tamo gde krivica zbog njihovog nepoželjnog razvoja za fašističku Nemačku ne pada na njega , već na bilo koga drugog od nemačkih generala. Tako, na primer, on više manje verodostojno opisuje tok staljingradske bitke sve do trenutka kada je i sam postao učesnik njenog završetka katastrofalnog po neprijatelja. Moramo takođe reći i to da se u Manštajnovoj knjizi, uostalom kao i u drugim sličnim delima nalazi čitav niz interesantnih podataka činjeničnog karaktera. Takvi se podacisusreću, na primer, u odeljcima knjige koji se odnose na ratne operacije do početka velikog otadžbinskog rata, u opisivanju borbi za Krim, i na nekim drugim mestima"

 

To što neko jeste ili nije zločinac je nebitno ako iznosi činjenice koje se mogu proveriti i zaključke koji logično slede iz tih čijenica. Naravno sve se to mora proveriti sa dodatnom pažnjom i oprezom što i jeste posao profesionalnih istoričara.  

 

Pisao sam vec ranije o tome ovde - znacajni izvori su primarni originalni dokumenti a ne selektivne interpretacije generala a jos manje zlocinaca. Manstajn je relevantan nekome ko pise biografiju o Manstajnu a za ostatak su pre svega relevantne arhive. Tamo gde nema originalnih dokumenata su zatim relevantni intervjui/direktna poredjenja iskaza sa razlicitih strana i sa ljudima na razlicitim mestima u komandnom lancu kao i sa civilima. Tek onda se moze dobiti neka objektivnija slika nekog dogadjaja. Nazalost, takav striktno naucni pristup je retko praktikovan zbog ideologizacije i politizacije ovog dela istorije. Arhive ni danas nisu u celosti dostupne.

Edited October 17, 2019 by Anduril

[Luther]

7 minutes ago, namenski said:

I ovo polako dolazi pod znak pitanja, olako se barata sovjetskim gubicima, narocito u drugom periodu rata: taj argument se poteze kao dodatak prici da se sovjetskog vojnika olako guralo u pogibiju, sto naravno, dokazuje nehumanost rezima, itd, itd...

Ali, sve na stranu, jedna cinjenica je nesporna: u strucnom^tm pogledu Nemci su na kraju krajeva nadigrani, na stranu svi resursi i ostale saveznicke prednosti.

 

Gde dolazi pod znak pitanja, ima li negde tih novih verodostojnih podataka? Šta kasnije neko zaključuje iz činjenica je drugo pitanje. 

Jednostavno se ne slažem da su u stručnom, vojnom, pogledu Nemci nadigrani već mislim da su imali nemoguću misiju, potpuno neostvarivu sa resursima koje su imali. Što ne znači da im se Sovjeti nisu u znanju približili nakon nekoliko godina učenja i "uklanjanja" nesposobnih oficira.

[namenski]

3 minutes ago, Luther said:

 

Gde dolazi pod znak pitanja, ima li negde tih novih verodostojnih podataka? Šta kasnije neko zaključuje iz činjenica je drugo pitanje. 

Jednostavno se ne slažem da su u stručnom, vojnom, pogledu Nemci nadigrani već mislim da su imali nemoguću misiju, potpuno neostvarivu sa resursima koje su imali. Što ne znači da im se Sovjeti nisu u znanju približili nakon nekoliko godina učenja i "uklanjanja" nesposobnih oficira.

Mislim da pojednostavljujes stvari: Sovjeti su rat, prakticno, okoncali sa garniturom koja ga je i zapocela i koja je - i pre rata - bila u strucnom (ne volim nikako ovaj izraz kada su vojne stvari u pitanju) itekako ravna, a u po necemu i nadmasivala Nemce.

Naravno da je rat izbacio i nova imena.

Fizickog uklanjanja oficira nije bilo, ako se ne racuna panika prvih par meseci rata i u svakom slucaju nedopustiv postupak prema Pavlovu i nekolicini zrtvenih jaraca: bilo je smena zbog nesposobnosti, ali i zbog nedopustivo velikih gubitaka, pa je tako vodeci sovjetski tenkovski teoreticar, Rotmistrov, smenjen sa mesta komandanta 5. gardijske tenkovske armije...

Quote

 

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 220124 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 3-го БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА, ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СТАВКИ НА РАЗВИТИЕ ОПЕРАЦИИ И ОВЛАДЕНИЕ МИНСКОМ
28 июня 1944 г. 24 ч 00 мин
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
...

2. Ставка недовольна медленными и нерешительными действиями 5 гв. ТА и относит это к плохому руководству ею со стороны тов. Ротмистрова. Ставка требует от 5 гв. ТА стремительных и решительных действий, отвечающих сложившейся на фронте обстановке…

 

Sto se bitno razlikuje od uklanjanja pocetkom rata.

 

Ne bih nikako da se ova prica pretvori u ideolosku, tek brojke sovjetskih gubitaka su notorno olako tretirane sa sve polaganim ispravljanjem krivih Drina koje je bilo pocelo pocetkom 2000-tih da bi se poslednjih godina ponovo vratilo na antirusko gadjanje brojkama i uobicajenim stereotipima o olakom guranju vojnika u pogibiju.

Sve do Koreje i Vijetnama gde je godinama vazio odnos oborenih aviona koji je isao i do 13:1 u korist Amerikanaca, da bi se ispostavilo da to nije ni izbliza tako.

 

A uporedjivati verodostojne brojke je danas prakticno nemoguce i bojim se da ce tako i da ostane, a i kako bi drugacije kada se brojevi gubitaka kada su Sovjeti u pitanju razlikuju, od operacije do operacije, i za po vise od 100,000 ljudi, zavisno od izvora...

[Luther]

13 minutes ago, Anduril said:

 

Pisao sam vec ranije o tome ovde - znacajni izvori su primarni originalni dokumenti a ne selektivne interpretacije generala a jos manje zlocinaca. Manstajn je relevantan nekome ko pise biografiju o Manstajnu a za ostatak su pre svega relevantne arhive. Tamo gde nema originalnih dokumenata su zatim relevantni intervjui sa razlicitim stranama i sa ljudima na razlicitim mestima u komandnom lancu kao i sa civilima. Tek onda se moze dobiti neka objektivnija slika nekog dogadjaja. Nazalost, takav striktno naucni pristup je retko praktikovan zbog ideologizacije i politizacije ovog dela istorije. Arhive ni danas nisu u celosti dostupne.

 

Pa nema svega u arhivama i dokumentima, a Manštajnova knjiga je neka vrsta intervjua sa njim.  Sad po meni su svi ww2 nemački generali, bez razlike ,zločinci pa ipak ne bih isključio njihova svedočanstva iz stvaranja isrorijske slike o događajima  u tom ratu. A pošto su i arhive delimično nedostupne šta preostaje? 

 

Evo na primer na topiku je rečeno da je Manštajn tvorac plana napada na francusko-britanske snage 1940. i da je to njegovo veliko dostignuće, što mislim da nije u celini tačno. 

Ima lepo na wiki  https://en.wikipedia.org/wiki/Manstein_Plan izložena geneza plana, sa Guderijanom kao recimo koautorom: When Guderian was invited to contribute to the plan during informal discussions, he proposed a radical and novel idea. Most of the Panzerwaffe should be concentrated at Sedan. This concentration of armour should advance to the west to the English Channel, without waiting for the main body of infantry divisions. This might lead to a strategic collapse of the enemy, avoiding the relatively high number of casualties normally caused by a Kesselschlacht (cauldron battle).[38] 

 Guderijanove sugestije nisu usvojene ali  su generali na terenu ( Guderijan, Romel) ignorisali i izmenili plan i sproveli ga onako kako se i odigrao. O neformalnom susretu Manštajna i Guderijana nema ništa u arhivama ali ima recimo u Guderijanovim memoarima.  Koji je takođe bio zločinac i šta sad, da ne uzmemo to u obzir. 

 

[Glass Joe]

Dobro i koliko je poginulo sovjetskih vojnika u Velikom otadzbinskom ratu , racunajuci i one koji se nisu vratili iz zarobljenistva

[namenski]

1 minute ago, Luther said:

Guderijanove sugestije nisu usvojene ali  su generali na terenu ( Guderijan, Romel)

Izvini, moram, nista licno, naravno: kakav bre Romel tokom bitke za Francusku: obican komandant divizije koji je kasnije tokom rata sticajem okolnosti i propagandno postao to sto je postao i koji je danas pretvoren u ikonu, mit o kao bajagi velikom vojniku ne bi li se Wehrmacht oprao...

 

1 minute ago, Glass Joe said:

Dobro i koliko je poginulo sovjetskih vojnika u Velikom otadzbinskom ratu , racunajuci i one koji se nisu vratili iz zarobljenistva

Da racunam tu i one koji su ginuli kao neartikulisani majmuni^{Glass Joe}?

 

Setaj.