Drugi svetski rat - opsta istorija

[namenski]

 

1 minute ago, pasha said:

Nadam se da ces nastaviti pisati jer mislim da ce se razviti zanimljiva komunikacija  posto cenim da se veliki strucnjak.

Eo, trcim...

 

 

Nego, sta je CA?

I kako je to Staljin streljao generale koji su se sretali sa Manstajnom?

Ono, dodje, izvadi Nagan...

[Glass Joe]

Pa naviko covek jos od 1936 jbg...Ima se, moze se

[pasha]

I jos nesto, jedna od retkih istina koju si napisao: Manstajn jeste bio skot i ratni zlocinac koji je pustap SS trupe da se svete nad lokalnim stanovnistvom.

Ali je bio strasan general i sjajan strateg. Mozda najbolji u citavom Drugom svetskom ratu. Sigurno bolji od izvikanog Romela, Guderian je vec druga prica.

Sto su prepoznali u Briselu nakon 1945 pa su ga amnestirali i dali mu da iz pozadine stvara novu nemacku vojsku-Bundesver.

[Glass Joe]

A Model, Hitlerov vatrogasac

[namenski]

@pasha

Ti bas ljubis istine^tm...

I страшне  generale...

Citam te i sve mi nesto nije jasno kako su to Manstajni, svi koliko ih ima, dobijali batine od na primer odeskih besprizornika.

On 19.1.2014. at 2:05, namenski said:

Jedan od preteklih bio je i junosa sa fotografije: sa Krstom svetog Djordja 4. stepena, ovaj rodjeni Odesanin, besprizorni sa kriminalnim dosijeom sto bi se danas reklo, prijavio se sa 15 godina u carsku armiju, mestu gde je koliko toliko moglo redovno da se jede i istakao se hrabroscu i u svakom drugom pogledu sto se iz prilozenog i vidi, tesko ranjavanje na stranu. Posle pobune, u kojoj je takodje ranjen, okusio je posao u francuskim kamenolomima, Legiju stranaca, ratovanje u Maroku i Alziru, da bi se negde 1920. uspeo da vrati kuci.U kasnu jesen 1942, vodio je slamanje Manstajnovog pokusaja da pritekne u pomoc kamaradima opkoljenim kod Staljingrada, u prolece 1945. vodio mozda najteze bitke Drugog svetskog rata van Sovjetskog Saveza, one izmedju Budimpeste i Balatona, i vodio slamanje poslednje Adolfove ofanzive, one prema kojoj su u pesmama opevani Ardeni bili cisto zezanje.

Nisam mu pomenuo Spaniju i Halkin Gol, ne moze covek sve da postigne...

 

I kako se to, na kraju, stvar zavrsila, da citiram jednog staljinistu^tm koji je na primedbu jednog Nemca da su Nemci naucili Sovjete da ratuju, odgovorio: 'Mozda vi nas jeste naucili, ali smo mi vas oducili...' 

 

 

Inace, gaduckaju mi se pomalo te rasprave o generalskim velicinama, tako da cu, kada vec nikako neces da mi odgovoris barem na pitanje:

Quote

- skala velikosti^tm, uporedne vredosti, jedinice mere?

Kojom se ocenjuje generalska velicina  

 

Quote

Города сдают солдаты,

Генералы их берут.

 

 

Одох дакле ја доле, ево ти га, стигао и Стаклени, уживајте...

[pasha]

U Vermahtu je bilo dosta vrsnih takticara ali manje velikih stratega.

Zato je Manstajn tako znacajan za Vermaht, on je bio dobar strateg.

Romel je bio sjajan takticar ali ne bas tako dobar strateg.

Koliko znam Model je sluzio pod komandom Guderiana. I nije bas bio voljen medju nizim oficirima i vojskom, nije bio fleksbilan i umeo je da ih gura u smrt po svaku cenu.

Izdvojio bih generala fon Boka, koji je bio vrsni generla panzer grupa iako mislim da je on ustunkuo pred Zukovim u zimu 1941 kod Moskve.

 

Inace je Manstajn rodjen pod prezimenom Levinski, pa je zbog odredjene pruske tradicije tokom zivota promenjeno prezime u Manstajn.

On je slovenskog porekla(mozda i jevrejskog) kao dobar deo Prusa koji su bili nekakva nemacka rasna elita.

[Luther]

22 hours ago, pasha said:

 

-On je stabilizovao front posle Staljingrada kada su se nemacke armijske grupe Jug raspale i kada je Vatutin sa 6 armija pojurio sa silno motiivisanim Crvenoarmejcima pa doziveli katastrofu od Majnstajan u Trecoj bici za Harkov 1943. I to mogu da kazem nazalost jer je on produzio rat tim svojim manevrom, poznatim kao "Majnstajnovo cudo", za minimum godinu dana. Sa nekoliko puta manje vojske u ocajnom moralnom stanju i razbucane vojske je dobio tu vaznu bitku.

Doduse to ide i na dusu Crvene armije koja nije naucila staru Majnstanovu navlakusu koju su vec osetili nekoliko puta pre pa je Staljin streljao te oficire zbog ogromnih gubitaka koje im je Majnstajn napravio jos u Barbarosi.

Sreca svih nas sto ga Hilter nije poslusao u operaciji Citadel tj. kod Kurska.

 

 

 

Mislim da precenjuješ "veličinu" E.v.Manštajna i to čini mi se pod uticajem njegove knjige "Izgubljene pobede" Nesporno bio je izuzetan general ali nemoguće je reći ni koji je od nemačkih generala bio najbolji a kamoli ko je bio najbolji u ww2. Nije to trka na 100 metara pa ih pustiš istovremeno i najbolji pobedi.  Toliko su kompleksne i neuporedive situacije u kojima su razni generali dejstvovali da je o tome besmiasleno i razmišljati.

 

Ako malo bolje pogledamo Treću bitku za Harkov videćemo da suprotno tvrnjama u njegovoj knjizi nije imao nekoliko puta manje vojske, Glantz daje sledeće podatke

210,000 (Operation Star)[1]

70,000 (Operation Star)[1] 120,000 – 130,000[2] (German counterattack)

što znači da je tokom protivnapada odnos snaga bio 1,6:1 u korist sovjeta. Pobeda jeste bila značajna ali nipošto nije produžila rat za godinu dana kako recimo misli i :  military historian Robert Citino referred to the operation as "not a victory at all". Borrowing from a chapter title of the book Manstein by Mungo Melvin, Citino described the battle as a "brief glimpse of victory". According to Citino, the Donets Campaign was a successful counteroffensive against an overextended and overconfident enemy and did not amount to a strategic victory.

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Battle_of_Kharkov

 

Uopšte svi generali u svojim memoarima lažu, preuveličavaju svoje uspehe a za poraze krive druge, nije to ništa novo. Pa tako u ovom videu imaš nešto o Manštajnu i Trećoj bici za Harkov:

 

A o njegovoj ne baš slavnoj ulozi u Bitci za Staljingrad ima ovo:

 

 

1 hour ago, pasha said:

Drugim recima, Manstajn ih je "Barbarosi" tukao kao vola u kupusu. Nazalost, tukao ih je i kasnije-Krim i Sevastoplj 1942, Harkov i Belgorod 1943 sa sve manje brojcanom vojskom od CA.

 

 

U "Barbarosi", u početnoj fazi, su gotovo svi nemački genarali strahovito tukli protivnika, za šta postoje brojni razlozi, ali i tu se recimo Manštajnu omaklo ovo:

"Again having penetrated deep into the Soviet lines with unprotected flanks, his corps was the target of a Soviet counteroffensive from 15 July at Soltsy by the Soviet 11th Army, commanded by Nikolai Vatutin. Manstein's 8th Panzer Division was cut off. Although it was able to fight its way free, it was badly mauled, and the Red Army succeeded in halting Manstein's advance at Luga. The corps regrouped at Dno.[57][58] The 8th Panzers were sent on anti-partisan duties and Manstein was given the 4th SS Polizei Division. The attack on Luga was repeatedly delayed.[59]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein#Invasion_of_the_Soviet_Union

 

Tako da nije baš sve blještavo u ww2 karijeri E.v.Manštajna kao što je on hteo da predstavi a na šta padaju mnogi koji ne provere njegove tvrdnje iznete u knjizi "Izgubljene pobede" 

[namenski]

34 minutes ago, Luther said:

Uopšte svi generali u svojim memoarima lažu...

K'o pseta.

Ipak, kada smo vec pomenuli, moram da izdvojim i preporucim memoare jednog tihog Amerikanca, Omara Bredlija, jednog iz plejade velikih Amerikanaca iz perioda WW2, generala koji se nije slikao niti mahao kaubojskim pistoljima sa sedefastom drskom, prevedene i kod nas kao Uspomene jednog vojnika, jednog od retkih iz generalske fele koji su bili svesni da rade posao koji druge ljude nuzno salje u smrt, ranjavanje i obogaljivanje.

I koji je bio dovoljno posten da to i prizna.

[pasha]

Naravno da nije sve savrseno u vojnoj karijeri Manstajna. To sam i napisao.

Izvinjavam se sto cu sam sebe citirati od pre 24 h:

 

23 hours ago, pasha said:

 

A Manstajn je dobio najteze zadatke na istocnom frontu, kada niko drugi nije mogao da odradi nesto on je pokusavao, cesto vrlo uspesno ali ne uvek.

 

Od Lenjingrada, Staljingrada do Krima i Sevastopolja.

 

Postoji prica americkog oficira koji je pravio razgovore sa nemackih oficirima nakon zarobljavanja 1945 i pitao ih je ko je za njih najbolji nemacki general, vecina je rekla-Majnstaj.

 

 

Da, Manstajn je napravio pogresnu procenu u Staljingradu.

 

Sa druge strane, on jeste u Harkovu 1943 imao 2-3 puta manje vojske od Crvene armije, Vermahta koji se raspao nakon Staljingrada na Jugu, ocajno motivisanu vojsku, za razliku do Crvene armije.

On uspeva svojom taktikom razvlacenja da navuce CA u zamku i da ih unisti i stabiluzuje armijsku grupu Jug sa ogromnim zrtvama Crvene armije.

Manstajn, je sa manje vojske od CA uzeo Krim iako je CA bila dobro ukopana tamo.

On je postavio strategiju napada na Francusku 1940 koja je pokorila Francusku za mesec dana. Bio je tu i Guderain, mada daleko vise na terenu nego u planiranju.

 

Edited October 16, 2019 by pasha

[namenski]

1 minute ago, pasha said:

Manstajn, je sa manje vojske od CA uzeo Krim iako je CA armija bila dobro ukopana tamo.

Jeste.

I za to mu je trebalo 11 meseci  

Dok su Sovjeti Krim povratili za mesec dana.

Verovatno zato sto je Manstajn bio odsutan...

[pasha]

Koliko znam, Krim je pao za mesec dana. Krim gde su Sovjeti imali vise vojske od Vermnahta koji napada, CA koja je bila dobro ukopana na Krimu. Ti verovarno mislis na opsadu Sevastopolja.

Mozemo i bici za Kerc, kada CA pokusava da se vrati na Krim i dozivljava tezak poraz sa daleko vecim gubicima od Vermahta kojeg je vodio Manstajn.

 

[namenski]

2 minutes ago, pasha said:

Koliko znam, Krim je pao za mesec dana. Krim gde su Sovjeti imali vise vojske od Vermnahta koji napada, CA koja je bila dobro ukopana na Krimu. Ti verovarno mislis na opsadu Sevastopolja.

A Sevastpolj je na Madagaskaru?

 

2 minutes ago, pasha said:

Mozemo i bici za Kerc, kada CA pokusava da se vrati na Krim i dozivljava tezak poraz sa daleko vecim gubicima od Vermahta kojeg je vodio Manstajn.

Mozemo mi ovde o cemu god hoces, ali da prvo pokusamo da rascistimo sta ti uopste smatras, podvodis pod strategiju pa jos dobru.

Komandovanje je kompleksna rabota, cini je skup nacina misljenja, zamisli i nacina njihovog sprovodjenja, itd, itd...

U dobru^tm strategiju koju pripisujes Manstajnu, izdvajas ga stavise, spada i promasaj da se, recimo, tog trenutka najmocnija i najnepobedivija vojska sveta, pripremi za zimu i najebe 1941. godine.

Jos skandalozniji je primer Staljingrada gde u situaciji u kojoj bi i zadnji oficirski pripravnik mogao da vidi slabe tacke nemackog polozaja, veliki stratezi to nisu uocili.

Jeste moderno posle WW2 pa sve do danas vaditi se na Hitlera, ali Hitler je ipak samo operisao alatkom, vojskom koja je gradjena na jednoj sustinski pogresnoj doktrini ali i strategiji.

Na stranu cinjenica da su svi ti stratezi i takticari na kraju nadigrani profesionalno i takticki i strateski.

I dobili finalne batine.

A price o tome da je neka bitka produzila ili skratila rat za godinu dana ili samo dan su - prazne price.

Rat, WW2, kao i svaki drugi, imao je svoju dinamiku zavisnu od mnooogo cinilaca: sabrani i oduzeti, oni su dali rezultat kakav su dali.

Dobar strateg  

[pasha]

Sevastopolj je bio u okruzenju dok je ostatak Krima mesecima bio pod nemackom kontrolom. Dakle tvoja tvrdnja, kao i mnoge druge, nije tacna da mu je trebalo da zauzme Krim 11 meseci.

Kada pobedis sa 2-3 puta manje vojske a naneses gubitke  10 puta vece nego sto ti imas u situaciji kada ti se vojska raspala,, nije los. Pri cemu je vise puta na zapadu i istoku ponovio uspehe da sa manje vojske ostvari pobede.

Generali CA nisu bas bili poznati po takvim uspesima.

[namenski]

Ma koji je i meni kurac da uopste pokusavam.

 

[Glass Joe]

Nije produzila za godinu dana ali jeste sigurno za 4 meseca, tj do pocetka Kurske bitke...Sto se tice Barbarose jeste se tu istaklo dosta nemackih generala ali Majnstajnov korpus je ubedljivo najbrze napredovao, od granice do reke Dvine je stigao za sto sati, presavsi 75 km dnevno, za 2 i po nedelje je projurio kroz balticke republike i zauzeo Pskov.