Drugi svetski rat - opsta istorija

[Glass Joe]

Gospodine moderatore prava vazdusna ofanziva je pocela tek 13 avgusta, 50 tak dana nakon pada francuza, izgubljeno je dragoceno vreme za munjevit rat, no ipak britanski gubici u avionima i pilotima su bili veci od mogucnosti popune, nije bilo rezervi koje bi zamenile istrosene lovacke skvadrone, i bas u tom kriticnom momentu nemci im daju predah prelaskom na stratesko bombardovanje gradova

[Radoye]

6 minutes ago, Glass Joe said:

...nemci im daju predah prelaskom na stratesko bombardovanje gradova

 

...kao odmazdu za britansko stratesko bombardovanje nemackih gradova ukljucujuci i Berlin. Izgleda da RAF ipak nije bio bas toliko mrtav kakvim bi da ga predstavis.

 

No u svakom slucaju plan Adler je predvidjao da ce RAF biti unisten za 4 dana nakon cega ce se prebaciti na stratesko bombardovanje gradova. Na kraju su Nemci lupali po RAF cele 3 nedelje pre nego sto su se okrenuli na stratesko bombardovanje bez da su unistili RAF.

 

[Glass Joe]

To je bilo minorno i precenjeno bombardovanje, nesto poput Doolittle raid, i izvrsila ga je bombarderska komanda koja nije bila na udaru, to sta je plan predvidjao je  potcenjivanje britanskog otpora, Nemci prosto nisu bili dovoljno strpljivi i uporni te su cesto menjali ciljeve i objekte napada pre nego sto bi se postigao zeljeni uspeh  (konvoji - aerodromi - London - ostali gradovi) 

[Radoye]

41 minutes ago, Glass Joe said:

...naveo sam ti brojeve za desantnu flotilu sto su je prikupili do 15 sept...

 

'si uopste procitao sta je bila ta desantna flotila?

 

 

Dakle genijalna ideja da se ide recnim barzama koje treba da sacekaju par sati da ih oseka nasuce da bi se trupe pocele iskrcavati sa njih, verovatno racunajuci na poslovicni britanski ferplej da ih nece tuci dok su jos na vodi nego ce ih sacekati da se kulturiska iskrcaju.

[Radoye]

6 minutes ago, Glass Joe said:

...to sta je plan predvidjao je  potcenjivanje britanskog otpora,

 

Cekaj, ti ovde tvrdis da Britanija nakon Denkirka nije vise bila kadra da pruza otpor i da je samo trebalo kako-tako preskociti Lamans i sve bi bilo gotovo?

 

Quote

Nemci prosto nisu bili dovoljno strpljivi i uporni te su cesto menjali ciljeve i objekte napada pre nego sto bi se postigao zeljeni uspeh  (konvoji - aerodromi - London - ostali gradovi) 

 

Nemci prosto nisu imali realno zacrtane ciljeve, hteli su svasta da postignu a nisu imali cime pa su onda brljavili sve po malo i na kraju nisu postigli nista. I u vazdusnoj bitki za Britaniju jebe ih logistika jednako kao sto bi ih jebala prilikom pokusaja invazije - njihovi lovci nisu imali dovoljan dolet, Britanci su imali gde da se povuku i da budu bezbedni a i dalje da mogu da pokriju lovcima svoju juznu obalu, plus su jos imali i radar pa je to lovaca sto su imali na raspolaganju uvek bilo usmeravano tamo gde treba, Plus jos sto su njihovi oboreni piloti mogli da sednu u taksi i odvezu se nazad do aerodroma da polete ponovo sutradan dok su nemacki oboreni piloti isli u zarobljenistvo. Bitka za Britaniju je ogolila dve glavne slabosti Luftvafe - kratak dolet Me 109 i nesposobnost Stuka da operisu bez lovacke zastite. 09-ke su mogle taman da dodju do Londona i momentano da se okrecu nazad ako nisu hteli da slecu u more na povratku. Do tog trenutka tokom blickriga Nemci su uvek operisali u relativnoj blizini svojih vazdusnih baza a sad je trebalo ici duboko u neprijateljsku pozadinu. Nemci su predvidjali da za pratnju koriste Me 110 ali su oni za lovce RAF bili glineni golubovi.

 

I uprkos svemu tome Nemci jesu uspeli da dovedu RAF do ivice pucanja ali toga su bili svesni Britanci - sa nemacke tacke gledista, RAF ih je i dalje presretao. Lako je danas na osnovu poznavanja svih podataka reci trebalo je raditi ovako ili onako, problem je sto u realnom vremenu treba odluciti na osnovu informacija koje su ti dostupne a tu slika cesto nije ni priblizno kompletna.

[Glass Joe]

Pa recimo da su nemci raspolagali sa odlicnom taktickom avijacijom koja je koliko toliko mogla da zastiti trupe na obali u fazi iskrcavanja (moj izvor je knjiga koja navodi samo brojke a ne wiki koji je detaljno objasnio falinke te flotile). No dobro, u pravu si, sve je ovo naknadna pamet

[čekmeže]

Uopšte ne razumem o čemu raspravljate, Glass Joe tvrdi da je invazija Engleske bila moguća? Pa da je bila moguća Nemci bi barem probali da je izvedu. Čak i kockaru kakav je Hilter bio je na osnovu raspoloživih informacija bilo dovoljno da se ne upušta u tako nešto. Na obilje podataka koje su namenski i radoye izneli samo da dodam da je Lutfvafe u Francuskoj izgubila 30 posto aviona, 

[vathra]

Ваљда се за инвазију гледа шта су имали од бродова, а Немци су тад имали курац на бициклу. Можда им је био активан 1бб и мање од 10 разарача.

 

Све и да претпоставимо да би у најбољем случају Немци могли да по дану потисну британске разараче из Канала (а нити би могли нити су икад успели), РН би могла да се без тешкоћа провоза ноћу по каналу и пометла оно јада што су Немци скупили. 

 

Друго никаква ваздушна офанзива није могла бити успешна. Немци не само да су губили авионе, већ и посаде у далеко већем броју од РАФа. На било који дужи период зна се ко побеђује. 

[Radoye]

Nemci su u Norveskoj pokusali pomorski desant improvizovanim sredstvima i zavrsili sa 50% svoje povrsinske mornarice izbacenim iz stroja - sto potopljeno sto tesko osteceno i poslato na dugotrajnu popravku. A Norveska niti je imala mornaricu niti vazduhoplovstvo o kome vredi trositi reci. Koliko bi ih tek kostalo da izadju na crtu najmocnijoj mornarici na svetu? Zato su i pokusali kako su pokusali, da prvo uniste RAF i ostvare totalnu vazdusnu premoc i onda pokusaju iz vazduha da suzbiju RN pre nego sto bilo sta pokusaju.

 

No znamo kako se to sve zavrsilo.

 

Sanse da Nemci krenu preko Lamansa 1940. godine s tim sto su imali na raspolaganju bile su ravne nuli, odnos snaga na terenu je bio takav da bi to bilo samoubistvo. Pokusali su da situaciju preokrenu u svoju korist, nije im uspelo, i odustali su. I to je sva filozofija.

[Glass Joe]

Izvini ali nisu im Norvezani razvalili pola flote, nego Britanci i Francuzi

[Radoye]

Evo ovde su im Norvezani sami samciti potopili tesku krstaticu i ostetili dzepni bojni brod uz najveci gubitak u ljudstvu koji je KM pretrpela u jednoj akciji tokom cele norveske kampanje:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Drøbak_Sound

 

Britanci su im oko Narvika potopili dvocifren broj razaraca, a Sarnhorst je pogodjen torpedom prilikom potapanja Glorijusa.

 

 

[pasha]

U autobiografskom delu verovatno najboljeng nemackog generala(mozda i celog Drugog svetskog rata) Eriha fon Manstajna "Izgubljene pobede" opisano je sve oko Britanije.

On je bio upoznat posto mu je bila poverena razrada plana kopnenog osvajanja Britanije nakon sto je uspesno razradio plan osvajanja Francuske "srpasti Majnstajnov rez"

Evo sta on kaze:

- Hiler nije imao plan osvajanja Britanije u leto 1940, postojale su neke ideje ali ne jasan plan. Razlog za to sto on nije ocekivao da ce Francuska onako brzo pasti

-Hitler nije imao na nivou vojske pravu vrhovnu komandu koja bi samo strategijski razmisljala, verovatno da ga politicki ne bi ugrozila. Koordinacija kopnene vojske, mornarice i avijacije nije bila savrsena.

-Po Majnstajonvim recima upotreba Luftvafea je bila pogresna. Umesto sto su se slali uglavnom slabo zasticeni bombarderi u dubinu britanske teritorije, a sa svakim km dublje u Britaniju oni su bili izlozeniji i sa manjim sansama za uspeh, trebalo je nakrcati vise lovaca i cekati da krene invazija a onda nad Lamansom i juznom engleskom poslati Luftvafe da se tuce sa RAF, Slicna strategija tenkovskom Blickrigu.

-Gering, kao nadlezan za vazduhoplovstvo, nije bio entizujastican oko napada na Britaniju iz vazduha.

-Vremenske prilike u Lamansu i okolnim moriima. Posto plan nije bio razradjen u leto 1940, ceo jul i avgust su potroseni na razradu plana, najranije se moglo krenuti u akciju tokom septembra 1940 ali tada krecu viskoki talasi i oluje. Zbog nepostojanja brodova koji bi sigurno mogli da prodju kroz takve prilike na moru odustalo se.

-Hitler isto nije bio entuzijastican da potpuno unisti Britaniju jer je smatrao da Nemacka nece time puno dobiti ali ce zato SAD, Japan i SSSR pokupiti glavne benefite. Tako da je bolje da ima slabu Britaniju sa svojim kolonijama dok se ne obracuna sa SSSR.

-Manstajn objasnjava da je nemacka mogla vise da pritiske Britaniju na Mediteranu-Gibraltar, Malta, Grcka i Egipat ali da to ne bi izbacilo Britaniju iz rata a moglo bi da napravi probleme sa Italijom i Spanijom.

[namenski]

14 hours ago, pasha said:

U autobiografskom delu verovatno najboljeng nemackog generala(mozda i celog Drugog svetskog rata) Eriha fon Manstajna "Izgubljene pobede" opisano je sve oko Britanije.

Jeli bogati, po kojoj to skali ocenjujes najboljost^tm generala?

Ovde mislis na onog Manstajna kome je sudjeno kao ratnom zlocincu, osudjenom na 20-ak godina i pustenom posle 2-3, koji je odmah po pustanju iz zatvora dao svoj nesebicni doprinos organizaciji Bundeswehr-a i mladim Nemcima uvalio obavezni vojni rok u trajanju od 18 meseci.

Ubedjenog antisemitu koji je zagovarao ideju ciscenja Evrope od judeo-boljsevizma, pokrovitelju barem jedne^tm Einsatzgruppe, revnom izvrsiocu odredbi Commisarbefehl, koji se na sudu branio da je po Sovjetskom Savezu naredjivao streljanje zarobljenih partizana ne zato sto su partizani nego sto su Jevreji ili bese obrnuto, a naredjenje je naredjenje, zna se...

 

Ili mislis da umetnika^tm treba razdvojiti od njegovog dela?

 

 

[pasha]

Pitaj one koji su ga pustili posle 2-3 godine na slobodu da pravi novu nemacku vojsku.

Sto se tice njegove vojne vestine u Drugom svetskom ratu:

-On je naparavio plan koji je zavrsio Francusku za mesec dana 1940

-On je stabilizovao front posle Staljingrada kada su se nemacke armijske grupe Jug raspale i kada je Vatutin sa 6 armija pojurio sa silno motiivisanim Crvenoarmejcima pa doziveli katastrofu od Majnstajan u Trecoj bici za Harkov 1943. I to mogu da kazem nazalost jer je on produzio rat tim svojim manevrom, poznatim kao "Majnstajnovo cudo", za minimum godinu dana. Sa nekoliko puta manje vojske u ocajnom moralnom stanju i razbucane vojske je dobio tu vaznu bitku.

Doduse to ide i na dusu Crvene armije koja nije naucila staru Majnstanovu navlakusu koju su vec osetili nekoliko puta pre pa je Staljin streljao te oficire zbog ogromnih gubitaka koje im je Majnstajn napravio jos u Barbarosi.

Sreca svih nas sto ga Hilter nije poslusao u operaciji Citadel tj. kod Kurska.

A Manstajn je dobio najteze zadatke na istocnom frontu, kada niko drugi nije mogao da odradi nesto on je pokusavao, cesto vrlo uspesno ali ne uvek.

Od Lenjingrada, Staljingrada do Krima i Sevastopolja.

 

Postoji prica americkog oficira koji je pravio razgovore sa nemackih oficirima nakon zarobljavanja 1945 i pitao ih je ko je za njih najbolji nemacki general, vecina je rekla-Majnstaj.

 

[namenski]

2 minutes ago, pasha said:

Pitaj one koji su ga pustili posle 2-3 godine na slobodu da pravi novu nemacku vojsku.

Pitao sam tebe.

 

Quote

 

...pa je Staljin streljao te oficire zbog ogromnih gubitaka koje im je Majnstajn napravio jos u Barbarosi.

 

Koje je to oficire Staljin streljao Majnstajnovom krivicom^tm?

 

Quote

 

Sreca svih nas sto ga Hilter nije poslusao u operaciji Citadel tj. kod Kurska.

 

Sta je to nasa sreca i sta to Hitler nije poslusao Manstajna, jer da jeste videli bismo cija majka crnu vunu prede?

 

 

Quote

Postoji prica americkog oficira koji je pravio razgovore sa nemackih oficirima nakon zarobljavanja 1945 i pitao ih je ko je za njih najbolji nemacki general, vecina je rekla-Majnstaj.

Ovo dokazuje sta?