Drugi svetski rat - opsta istorija

[Radoye]

1 hour ago, Glass Joe said:

VIIJNA - Drugi svetski rat, pregled ratnih operacija, tom 1 kaze da su Nemci prikupili predvidjeni broj desantnih brodova - 155 transportnih, 1722 penise, 471 remorker i 1160 motornih camaca. I da te pitam ako nisu imali cime britanci da vrate opremu cime su je onda dopremili u Francusku na prvom mestu septembra 39. Pre ce biti da englezi nisu imali vremena da spasavaju i tehniku jer su bili tuceni od Luftvafe i pritesnjeni nemackim tenkovima i pesadijom

 

U junu 1940. Nemci su prikupili tacno 0 brodova. Do septembra jesu skupili stosta ali do tada se vec svasta i izdesavalo pa su odustali od operacije.

 

E sad - malo razjasnjenje ovih brojeva gore:

 

155 transportnih brodova = priobalski i recni motornjaci sposobni da na svoj pogon preplove Lamans, pogodni za iskrcavanje materijala u uredjene luke ali ne i za direktan desant.

 

Penise = recne barze iliti slepovi za rasuti teret, otprilike 1/3 njih sa motorom ali nedovoljne snage da na sopstveni pogon predju Lamans. Plan je bio da ih modifikuju zalivanjem tovarnog prostora betonom da bi mogli da krcaju tenkove i vozila da ne provale dno i sa improvizovanim drvenim rampama na pramcu za navozenje vozila. Kapacitet je bio dva laka tenka ili 45 pesadinaca. Plan je bio da ih preko Lamansa vuku remorkeri za plime, da se onda ovi sa svojim pogonom nasukaju na obalu a ovi bez pogona usidre i sacekaju par sati da ih oseka nasuce.

 

Remorkeri = planirano je da svaki vuce po dve barze, pa dok ne prebace sve.

 

Motorni camci = upravo sto ime kaze, camci raznih velicina podesni za prevoz manjeg broja pesadije.

 

Pored ovih bilo je jos nesto specijalno modifikovanih barzi za lansiranje tenkova-amfibija (plivajuci PzII i modifikovani PzIII za voznju po morskom dnu do 20m dubine), cirka 3 komada LWS inzinjerijskih amfibija nosivosti 20t i prva dva dovrsena Sibela.

 

Dakle, sve to tek negde polovinom septembra. I nista od toga u junu.

 

[Glass Joe]

Da, uporedjujem jer su bili najblizi saveznici do tog trenutka vec 36 godina, a i Francuska je imala ogromno kolonijalno carstvo  (i veoma jaku mornaricu)   samo ne vidim kako to bas ima uticaja na uspesnu odbranu metropole, plus tadasnja zvanicna americka politika izolacionizma. Jak antinacisticki pokret u okupiranoj zemlji je ideoloski vezan za komunizam, a to u Britaniji nije imalo prodju...ali dobro mnogi su naseli na Cercilove blefove 

[Glass Joe]

Radoye naravno da nisu imali nista spremno jer uopste nisu imali nikakav plan za invaziju Britanije, nije bilo ni volje ni odlucnosti ni pripreme za tako nesto, sve sto su radili su bili ad hoc i improvizovani napori da se ostvare mogucnosti stvorene brzim slomom Francuske

[namenski]

23 minutes ago, Glass Joe said:

ali dobro mnogi su naseli na Cercilove blefove 

Pocinjem polako da kapiram odakle vetar duva i nimalo mi se ne svidja...

 

Ali, OK, pokusacu jos jednom, posle toga cemo, bas zbog gornje opaske da skinemo rukavice: bitke se dobijaju i gube prvo u glavi sto bi rek'o nas narod.

Francuska je svoju izgubila jos pre nego sto je rat poceo. poraz u junu 1940. je samo zapecatio proces i to nema - kao sto nikada nije ni imalo - nikakve veze sa brojem tenkova, aviona i kamiona.

U Britaniji defetizam nije bio ni izdaleka blizu francuskom, postojao je kako se danas kaze nacionalni konsenzus oko pruzanja otpora Nemcima, Americi je cak data garancija da se nece dopustiti - sta god da se dogodi - da flota padne u ruke Nemcima, britansko kolonijalno carstvo sa dominionima, Kanadom, Australijom i Novim Zelandom se itekako po potencijalima razlikuje od francuskog....

Britanija je, uostalom, svoju resenost za otpor dokazala leta 1940. tokom Bitke za Britaniju, dakle pre moguce invazije, itd, itd, da bi se danas nasao mudrac poput tebe da im ospori 

 

Budalastinu o vezanosti antinacistickih pokreta za komunizam necu ni da pokusavam da komentarisem: pokreta je bilo raznih, usmerenja takodje, a cinjenica da su pokreti predvodjeni komunistima bili medju najefikasnijima nema ama bas nikakve veze sa ovom pricom.

 

Tako da, sve u svemu, drzi se ti nemacke nepobedivosti i momentuma...

[namenski]

 

A da se ti ipak prvo dogovoris sam sa sobom:

3 hours ago, Glass Joe said:

Ok radoye sve stoji osim da su Nemci vec prikupili desantne brodove i invazionu flotilu, ali ne bi mogli da pothranjuju trupe osim eventualno iz vazduha 

 

10 minutes ago, Glass Joe said:

Radoye naravno da nisu imali nista spremno jer uopste nisu imali nikakav plan za invaziju Britanije, nije bilo ni volje ni odlucnosti ni pripreme za tako nesto, sve sto su radili su bili ad hoc i improvizovani napori da se ostvare mogucnosti stvorene brzim slomom Francuske

 

[Glass Joe]

Nemci vec prikupili desantne brodove i invazionu flotilu,

sve sto su radili su bili ad hoc i improvizovani napori da se ostvare mogucnosti stvorene brzim slomom Francuske

da si ovako boldirao mogla bi da se primeti konzistentnost

[namenski]

Da sam uveo u igru i treci tvoj post konfuzija bi bila kompletna...

Drzao sam da su 2 tvoja posta koja sam naveo sasvim dovoljna...

OK je samo ti nastavi...

[Radoye]

Cekaj, a sta bi tacno bilo drugacije i da su imali vec zacrtanu invaziju Britanije i pre nego sto su krenuli na Francusku? Nekako bi se volsebno stvorilo potrebno desantno brodovlje? Ono jes' da su krenuli da grade tenkonosce jos 1938 onda bi ih imali spremne u dovoljnom broju za leto 1940. ali bi nesto drugo (podmornice?) moralo da ceka.

[Glass Joe]

OK da sagledamo i drugu stranu price, sta je bilo u Hitlerovoj glavi, da li je uopste i percipirao Britance kao svoje neprijatelje. Izlozio je u majn kampfu plan za svoj cilj, ostvarenje Lebensrauma na istoku - da bi se obracunao sa SSSR morao je prvo da savlada Francusku da bi izbegao gresku iz I SR i vodjenje rata na 2 fronta, na dalji britanski otpor nakon sloma francuza nije uopste racunao

 

[Radoye]

Hitler je Britancima nudio mir i to u vise navrata nakon septembra 1939. ali ovi su ga svaki put odjebali verovatno pouceni i predjasnjim iskustvom iz Minhena 1938. kad su prodali Cehoslovacku za kako se ispostavilo nista. I to nisu bez razloga cinili cak ako i prenebregnemo da su u medjuvremenu naucili da nemacka obecanja ne vrede prebijenu paru, jer strateski za Britance je nedopustivo da kontinentalnu stranu Lamansa kontrolise neprijateljska sila. Tolike su se vekove oko toga krljali sa Francuzima dok se nisu konacno sporazumeli da bi sad sa Nemcima dosli na isto.

 

Takodje, Nemacka sa "Lebensraumom" koja kontrolise sirovinsku bazu SSSR stavlja Britaniju u neodrzivu situaciju jer u svakom momentu moze da joj presece vitalne komunikacije sa prekomorskim kolonijama. Takvu super-Nemacku Britanija vise ne bi imala cime da obuzda i potpuno bi zavisila od njihove dobre volje.

 

Zato je za Britance jedino prihvatljivo bilo dugorocno neutralisanje Nemacke kao vojne pretnje (sto je na kraju krajeva i bio cilj svih onih ogranicenja po Versajskom ugovoru, kao i podele posle WW2). Primirje pod kojim bi Nemackoj bilo dozvoljeno da divlja i dalje jaca bi za Britaniju bilo samoubistvo.

 

No sve to nije tema. Tema je tvoja tvrdnja da je Nemacka mogla/trebala juna 1940. da izvrsi invaziju na Britaniju, bez ikakvih desantnih brodova na raspolaganju, bez premoci na moru i u vazduhu, nekakvom magijom valjda.

[Glass Joe]

nigde nisam spominjao jun 40, recimo negde 2 meseca nakon kapitulacije Francuske (do kraja avgusta) da se spremi flotila, a i do tad bi se ostvarila vazdusna premoc da su Nemci odmah krenuli da napadaju RAF (a ne da izgube ceo mesec jul na uzaludne mirovne ponude) i u tim napadima da istraju dovoljno dugo. Mada prva velika greska je bila zaustavljanje tenkova na Lamansu, da su zaokrenuli na sever i osvojili Denkerk otsekli bi odstupnicu saveznicima i do evakuacije ne bi ni doslo 

[radisa]

Dečko, Nemci su izgubili vazdušnu bitku, koja je počela u julu i gde su imali više nego duplo aviona u startu...

 

Izgubili bi je svakako jer su Britanci vać imali i radar i Enigmu... Uz to Nemci nisu mogli da se iskrcaju jer nisu mogli ni teroetski imati premoć na moru...

 

Iskrcavanje nikako nije bilo moguće i velika je šteta što nisu probali...

 

[Radoye]

28 minutes ago, Glass Joe said:

nigde nisam spominjao jun 40

 

Ti si rodjace na ovom topicu citirao brojno stanje podmornica i razaraca u junu 1940 u kontekstu ove rasprave kao nekakav dokaz da su Nemci mogli preko Lamansa i da nisu prethodno morali da se tuku sa RAF za premoc u vazduhu.

 

Operacija Morski Lav je svakako bila planirana za septembar (pa otkazana sto zbog nemogucnosti da ostvare vazdusnu nadmoc, sto zbog nemogucnosti da skrpe desantnu flotilu), cak i da je pomerimo na kraj avgusta sta bi to znacajno promenilo kad su Nemci prvi svoj tenkonosac porinuli tek aprila '41? Opet ostaje ono osnovno pitanje, cime bi preko Lamansa, a i kada predju kako bi se snabdevali?

 

Na tom kamenu se saplice tvoja teorija, i bojim se da koliko god teoretisali i razvlacili taj problem jednostavno ne moze da se savlada s onim sto su Nemci tada imali na raspolaganju.

 

 

[Glass Joe]

citirao sam ono sto mi je dostupno, kaze da su toliko imali snaga na raspolaganju u pripremama za desant, ne navodi se tacno koji mesec. a i naveo sam ti brojeve za desantnu flotilu sto su je prikupili do 15 sept, sa tim bi preko lamansa, uz ostvarenu vazdusnu premoc (da su istrajali u napadima na lovce i aerodrome) snabdevali bi se vazduhom ako royal navy probije podmornicku i vazdusnu zastitu i odsece te trupe

[Glass Joe]

Tad sam prenebregnuo logisticki problem, ok, trebala je vazdusna nadmoc i bili su blizu da je ostvare da nisu promenili iznenada ciljeve i krenuli u The Blitz