Drugi svetski rat - opsta istorija

[Glass Joe]

Naravno, bas sam je danas prelistavao da bih se potkovao za raspravu s tobom, inace bojni brodovi ne mogu da pariraju nosacima aviona sto je pokazao Perl Harbur ili sudbina broda Jamato...Gvadalkanal se izdvaja jer pre desanta nije ostvarena ni vazdusna ni pomorska prevlast ali Ameri su imali muda da iskoriste momentum uspeha kod Midveja i da ne ostave protivniku vremena da se oporavi i konsoliduje

[Radoye]

Japancima je Gvadalkanal bio na krajnjim ivicama logistike, najbliza baza im je bio Rabaul odakle je trebalo sve doterivati, nocu su razaracima nosili hranu i municiju pa sobaljivali u more nadajuci se da ce talasi da izbace na obalu i to bas tamo gde su njihovi a ne Ameri, a avionima je trebalo oko 4 sata leta od Rabaula do Gvadalkanala (i jos 4 nazad) da daju vazdusnu podrsku. U najboljem slucaju Gvadalkanal je bio neutralni teren gde niko nije imao izrazitu prednost - barem dok Ameri nisu izgradili aerodrom tamo, onda je vec njihova prednost postala ocigledna.

 

Mislim stvarno ako cemo Gvadalkanal da uzimamo za primer kako je u leto 1940. moglo da se iskrca direkt na Veliku Britaniju onda jebiga. Ni Ameri se nisu pokusali iskrcati kod Osake ili u Tokijskom Zalivu direkt mecki na rupu nego su udarili na najistureniji deo pa jos izolovano ostrvo. Mozda bi se neka hipoteticka operacija iskrcavanja na Maltu mogla porediti sa Gvadalkanalom ali cak i tamo je situacija mnogo povoljnija za odbranu, jer vec postoje uredjene pomorske baze i aerodromi a i linije snabdevanja su mnogo krace (doduse krace su i za napadace). A cak ni na Maltu Nemci i Italijani nisu bili sposobni da se iskrcaju a ne na Britaniju.

 

 

[Glass Joe]

Pa da nije bilo atomskih bombi morali bi da se iskrcaju na glavna ostrva da bi Japan kapitulirao, a i nekako mi se cini da je japanska mecka fanaticnija i zilavija od britanske...iskrcavanje na Maltu nije nikad ni bilo u nemackim planovima

[Glass Joe]

E da setih se, japanci su imali i nosace aviona oko Gvadalkanala

[Radoye]

5 hours ago, Glass Joe said:

Pa da nije bilo atomskih bombi morali bi da se iskrcaju na glavna ostrva da bi Japan kapitulirao, a i nekako mi se cini da je japanska mecka fanaticnija i zilavija od britanske...

 

Koliko je cija mecka zilava nije bitno ako ti nisi kadar svoje iskrcane trupe da drzis snabdevene dzebanom i provijantima. Na tome se gube i dobijaju desantne operacije. Nemci u leto 1940. nemaju cime da izvrse desant preko Lamansa, sve i da zanemarimo saveznicku premoc na moru i vazduhu.

 

Quote

iskrcavanje na Maltu nije nikad ni bilo u nemackim planovima

 

Unternehmen Herkules

 

4 hours ago, Glass Joe said:

E da setih se, japanci su imali i nosace aviona oko Gvadalkanala

 

Pa ono, jesu s vremena na vreme slali tamo i nosace aviona, u pokusajima da prave svoje desante i oteraju Amerikance odatle. Zato i kazem da je Gvadalkanal los primer za to sto pokusavas da dokazes jer je prakticno neutralan teren, i jedni i drugi operisu daleko od svojih baza i moraju da prevazidju probleme s logistikom. Potpuno neuporedivo sa situacijom kada treba da se napadne protivnik u njegovoj kuci.

 

[namenski]

Ma Staklenac^tm ili provocira ili prica gluposti...

Na stranu ovo sto je @Radoye objasnio oko invazivnih poredjenja, sva desavanja oko Gvadalkanala su primer bitke koju niko nije planirao, za koju se niko nije spremao, a koja je u mnogo cemu bila presudna kako vojno, tako i politicki.

Zapocela, ako se dobro secam, tako sto je neki americki izvidjacki avion slucajno na samom Gvadalkanalu (ostrvu) opazio kako se motaju neki Japanci i posto je procenjeno da se njima tamo ne sme dozvoliti prosirenje.

Radilo se, ako se ne varam, o nekoj japanskoj pomocnoj jedinici koja je iskrcana sa nesto stoke da je tamo napasa.

Samo iskrcavanje nije bilo neki narocit problem, ni za Amerikance buduci da nije bilo iole znacajne odbrane, ni za Japance kojima je tek americko iskrcavanje bilo, moralo da bude povod za reakciju.

Od tog trenutka Gvadalkanal se svodi na ono sto je Radoye napomenuo: nastojanja da se dovuku svoje rezerve i nastojanja da se spreci dovlacenje protivnickih.

Gvadalkanal je prilican pacificki pandan Staljingradu, uostalom padaju skoro u isto vreme.

Amerika je jos daleko od materijalne nadmoci, jos uvek mora da prebrojava recimo nosace aviona - nesrecni Wasp je morao da odmah po stupanju u sluzbu pojuri na Mediteran, obavi nesto posla oko pokrivanja snabdevanja Malte, da bi odmah zatim odjurio na Tihi okean i skoncao bas oko Gvadalkanala: ne radi se o bitkama materijala, jos manje o bitkama nosaca, radi se najvecim delom o bitkama povrsinskih brodova, vodjenim nocu da bi se izbegli avioni.

Protivnici su jos uvek ravnopravni, americka materijalna nadmoc jos uvek nije dosla do izrazaja: gradi se, nastaje jedna mornarica koja ce u narednih godinu-dve da nadmasi sve sto je svet na moru ikada video i preuzme svetsko pomorsko prvo mesto.

Padaju i batine, ali padaju i neki mitovi koji su se psiholoski itekako odrazili na recimo japansko planiranje pre i prilikom stupanja u rat: da su, na primer, Amerikanci mekani i razmazeni, da se nece znati i umeti boriti sa samurajima i njihovim vrednostima.

Znali su, itekako, ali, jos vaznije, brzo su ucili nadmasivsi Japance i takticki i sto se borbenosti tice i isteravsi do kraja Gvadalkanal kao pobedu posle koje je nekim Japancima bilo jasno da je ubuduce samo pitanje vremena...

I tako, novembra 1942, kada je pomorska Bitka kod Gvadalkanala - kako je krstena, odlucila kampanju koja je i na kopnu bila zavrsena americkom pobedom, u Staljingradu su neki Nemci sa sve saveznicima im bili bukvalno u cabru, dok je ka Severnoj Africi kretala saveznicka invaziona flota...

Sto matori Vinston rece, nastupio je ne pocetak kraja nego kraj pocetka, tako nekako....

 

 

Edit: istine radi i sto se Japana tice, sa sve mozda labudovom pesmom japanske carske mornarice, Bitkom kod Tasafaronge, tek da se pomene i pamti...

Edited October 12, 2019 by namenski

[Glass Joe]

Ok radoye sve stoji osim da su Nemci vec prikupili desantne brodove i invazionu flotilu, ali ne bi mogli da pothranjuju trupe osim eventualno iz vazduha 

[namenski]

Mogli su, bas kao kod Staljingrada, oni kao bajagi XXX tona dnevno... 

Daj bre covece, oladi...

[Radoye]

Koje desantne brodove prijatelju? Jedino sto su Nemci imali u leto 1940. su bile kanalske barze zaplenjene u Belgiji koje bi prvi talas visi od 1 m prevrnuo, potpuno neadekvatne svrsi cak i u najidealnijim uslovima. Prve neimprovizovane desantne brodove (Sibel) su porinuli tek u septembru a prve prave ozbiljne (MFP klasa) tek s proleca '41. Inace su ti MFP bili dizajnirani bas specijalno za desant preko Lamansa i bili su jako dobri brodovi za svoju svrhu al' jebiga kasno Janko, na kraju su se uglavnom muvali po Crnom Moru i rekama po Rusiji. Posle rata je par zaplenjenjih komada sluzilo i u JRM, na moru kao DTM, na rekama kao RTK i to do u 21. vek sto samo svedoci koliko je to bio dobar dizajn.

 

Pazi - vec rekoh ranije, moze se preko Lamansa i improvizovanim sredstvima ako bas mora, to su dokazali Britanci kod Denkirka, ali jebiga onda zaboravi na bilo kakvu opremu tezu od licnog naoruzanja, nista tenkovi, oklopni transporteri, kamioni, nista artiljerija, minobacaci, teski mitraljezi, inzenjerija, pontonjerija... Nisu Britanci ostavili onoliko opreme na plazi u Denkirku jer ima se moze se nego zato sto nisu imali cime da je vrate kuci. E pa sve to sto su Britanci ostavili na kontinentu morali bi i Nemci da ostave da su krenuli preko Lamansa s onim sto su imali na raspolaganju u leto 1940.

 

 

[Glass Joe]

VIIJNA - Drugi svetski rat, pregled ratnih operacija, tom 1 kaze da su Nemci prikupili predvidjeni broj desantnih brodova - 155 transportnih, 1722 penise, 471 remorker i 1160 motornih camaca. I da te pitam ako nisu imali cime britanci da vrate opremu cime su je onda dopremili u Francusku na prvom mestu septembra 39. Pre ce biti da englezi nisu imali vremena da spasavaju i tehniku jer su bili tuceni od Luftvafe i pritesnjeni nemackim tenkovima i pesadijom

[namenski]

A jel kaze ta VIIJNA - Drugi svetski rat, pregled ratnih operacija, tom 1, da su Britanci u Francusku dolazili dobrih pola godine, dakle od izbijanja rata pa sve do u prolece 1940. i to ne iskrcavajuci se, invazionisuci^tm, nego iz uredjene i svim zgodama opremljene luke i to ne jedne, a stizali u isto tako opremljene i uredjene francuske luke.

Natenane, utovarujuci sve potrebe, od kamiona i aviona do caja, u obicne teretne brodove i istovarujuci teret u Francuskoj.

I shvatas li ti uopste sta znaci desant, iskrcavanje?

Na branjenu neprijateljsku obalu, neuredjenu, nista luke, nista gatovi, nista dizalice...

Jedina prednost koju napadac ima je vreme i mesto iskrcavanja: onog trenutka kada se iskrca na izvolte je neprijatelju ukoliko nije dobrano obezbedio pristizanje materijala, dzebane i ljudi, kako s mora, tako i iz vazduha, on je ugasio.

Daj bre covece i kakva te invaziona flota spopala, covek ti lepo pokusao da objasni: ko bi to vodio u kako tako uredjenom poretku i bez ikakve pripreme te stotine rekviviranih belgijskih i francuskih plovila?

Bez dana vezbe, bez mogucnosti i vremena da se na britanskoj obali izaberu mesta, plaze, ispita teren: sve i da je strateski avanturista poput Hitlera na tako nesto bio spreman, jednostavno nije moglo, fizicki ne moze, neizvodljivo, nema sanse, kaputt...

 

[Glass Joe]

Pa i Denkerk je luka, zar ne...I ko bi to branio englesku obalu, demoralisana vojska koja je upravo pobegla iz Flandrije i to bez opreme i naoruzanja, a nove trupe su se tek formirale i obucavale i opremale

[namenski]

 

Jeste, narocito ista u jesen 1939. kada su u nju, pored jos 10-ak francuskih za to doba modernih luka pristizali Britanci sa sve vojnom muzikom i gajdama, dok su im Francuzi i Francuskinje veselo mahali, i 1940...

I imas li ti uopste najblazu predstavu koliki bi moraju da budu lucki kapaciteti da u nekoliko dana obradetm par stotina hiljada ljudi i nekoliko desetina hiljada vozila, pa cak i u mirno vreme...

I pored toga je, Denkerk, kao luka ako se dobro secam otpremio dvocifren % ljudstva, dok su veliki brodovi sa plaza pokupili najveci broj.

Oni mali spadaju u legendu Denkerka, ali sigurno, treba proveriti brojke u svakom slucaju, nisu evakuisali najveci broj ljudi.

A to da se Britanci ne bi borili na sopstvenoj zemlji i za sopstvenu zemlju ti je ne nategnuta nego krajnje nedobronamerna i tendenciozna tvrdnja.

Sta, savladao bi ih nemacki momentum, nemacke vojnicke vrline...  

[Glass Joe]

Nisam rekao borili vec odbranili, eto i francuzi su se borili posle Denkerka za svoju zemlju - citavih 20 dana

[namenski]

Ti to nas zajebavas ili si zaista toliko tvrdoglav.

Uporedjujes Francusku koju su defetizam i politicka razjedinjenost doveli do zvanicne, pecatom i potpisom overene kapitulacije i Britaniju, sa ogromnim kolonijalnim carstvom i dominionima, Ameriku da ne pominjem.

Sa tog trenutka najvecom i najjacom ratnom mornaricom sveta, skoro 50 miliona stanovnika.

I siguran si da se ne bi branila i odbranila od nacista na jedan od nacina na koji su to radile i neke druge evropske zemlje poput Jugoslavije na primer, ako bi vec dotle doslo.

I to sa ubedjenoscu da je za uspesan otpor agresoru neophodno imati vojsku, da ce takozvani obicni ljudi da disciplinovano sede i puste da ih gaze?

On 29.7.2018. at 11:02, namenski said:

Nesudjeni glavni i odgovorni Einsatzkommando England:

Herr doktor Franz Alfred Six, SS-Brigadeführer, (1909 – 1975).

 

Doduse po pitanju Britanije ga bas nije htelo: mlad, sjajna SS karijera, protezirao ga Heydrich licno, al’ kad nece onda bas nece.
17. septembra 1940. dobio je zaduzenje, kao vec dobro upisani sef RSHA Amt VII, da se pozabavi Velikom Britanijom kad ova bude okupirana.

 

 

Covek je bio ideolog: ne toliko konkretan kao fedlmarsal Walther von Brauchitsch i njegova direktiva koja se, otprilike, zvala: Smernice o organizaciji i delovanju vojne uprave u Engleskoj, ali dovoljno praktican da baci na papir planove koji su obuhvatali deportovanje politicara i elite u Velikoj Britaniji, programe odmazde za slucaj otpora, slanje na rad na kontinent muskaraca starih od 17 do 45 godina i podvodjenje 2 miliona odabranih devojaka probranim SS pastuvima po rasplodnim farmama sirom Evrope.
Einsatzkommando England, tacnije Einsatzgrupe London, Manchester, Birmingham, Bristol, Liverpool.
Nasao se tu i Glasgow, Edinburgh.
Posebno je bio kivan na organizacije kao sto su masoni, Jehovini svedoci i Boy Scouts.
Iz nekih razloga Cercil je bio namenjen RSHA Amt VI Ausland SD, dok su, recimo, ostali clanovi kabineta, ali i Bertrand Russell, Bernard Baruch i – cak i Nemci mogu da omanu, jer je covek umro septembra 1939. – Sigmund Freud, potpadali pod RSHA Amt IV poznatiji kao Gestapo.
Nije mu se posrecilo.
Bolje je prosao na istoku Evrope.
Vorkommando Moskow u sastavu Einsatzgruppe B.
Formirana da obavi sto je trebalo obaviti na podrucju Moskve kad ova padne.
Nije pala, ali je Vorkommando Moskow uspela da dokumentovano pobije 144 coveka pa jos njih 46 od kojih 38 Jevreja intelektualaca…

 

Nirnberg, sudjenje.
20 godina, pa po zalbi 10.
Iz zatvora pusten 1952.

 

Do penzije radio kao publicity / advertising executive za Porsche.

 

Inace, nema sale: srednju skolu zavrsio 1930. nastavio u Hajdelbergu, sociologija, prekinuo, besparica, 1935. pravi Herr Doktor.

Predavac na univerzitetu u Kenigsbergu, pa direktor za stampu organizacije svih nemackih studenata.
Ali i prvi akademski glavni na fakultetu za strane zemlje Univerziteta u Berlinu.
1930. clanstvo u NSDAP, #245670, 1932. SA, 1935. Sicherheitsdienst iliti SD sa sve SS brojem 107,480 kada ga akademskom karijerom impresionirani Heydrich uzima pod svoje.
Ako ga je uopste trebalo uzimati pod svoje.

Ima knjiga, izasla negde 1962, pisac Comer Clarke, zove se Britain under Hitler. Nije fikcija kao drama Noela Coward-a iz 1947. godine Peace in Our Time, nego je pokusaj da se alternative sagledaju onoliko koliko se to moglo u jeku Hladnog rata ali i sudjenja Ajhmanu.
Kombinacija je razgovora sa prezivelim naci zvanicnicima i prezivelih dokumentima u kojima se istice gore pomenuti Herr Doktor.
Na kraju se osvrce na savremene Nemce, saveznike u Hladnom ratu i odradjuje frazu o demokratiji i ne daj boze da se ponovi, ali se ne premislja mnogo oko nemacke spremnosti da i u Velikoj Britaniji u slucaju otpora primeni popularne metode kao sto je streljanje talaca i tako to i tome slicno…