Drugi svetski rat - opsta istorija

[čekmeže]

Istovremeno napadnuti, okupirani, podeljeni, marionetska vlada, oružani pokret otpora, građanski rat, oslobođenje..meni izgleda slično, naravno sa određenim razlikama i u Grčkoj na nižem nivou konflikta.

[pasha]

On 11.9.2019. at 2:05, ObiW said:

 Nemci su posle rata Poljacima dali trećinu zemlje, iselili 10 miliona Nemaca odatle, a u poslednjih 50 godina svaka generacija političara dodje u Poljsku da klekne i traži oproštaj, na nemačkom i poljskom.

 

Baćuška ih napao sa ledja, anektirao im trećinu zemlje, iselio Poljake u Sibir, pobio im oficire u zarobljeništvu, iskusno sačekao da Nemci uguše ustanak u Varšavi pre nego je ušao u istu, i boli ga kurac da se izvinjava za bilo šta. Ako se i seti da im se obrati, to je da im kaže “dobro ste prošli”. Pa kako da ne voliš baćušku kad je mangup? 

 

 

Prica je malo kompleksnija od one kako prikazujes a to dolazi iz neznanja.

Da bi se razumelo mora da se udje u period ruskog gradjanskog rata izmedju belih i crvenih.

Poljska je 1918-1921 pokusala da iskoristi raspad carevine te gradjanski rat u Rusiji da bi uzela veliki deo danasnje Belorusije i Ukrajine.

Poljaci su vojno dosli do Kijeva 1920, tada dozivljavaju veliki poraz i Crvena armija pocinje da ih juri sve do Varsave.

Crveni ce puci pred Varsavom(puno zarobljenih koji ce zavrsiti u katastrofalnim uslovima u Poljskoj, kao robovi, nista bolje nego gulazi) i morace se povuci gubeci delove teritorija u Belorusiji i Ukrajini koji su pripali Rusiji(SSSR) na Versajsoj konferenciji 1919, tacnije to je bio predlog Britanca tzv. Kerzonova linija.

Mislim da ce ti ovo dosta toga reci,

 

 

Dakle, Staljin 1939 izlazi na tzv. Kerzonovu liniju.

 

Sto se tice Katina tj. streljanja oficira, cist zlocin. Ali nije tacno da se Rusi nisu izvinili, doduse 70 godina kasnije.

 

 

 

 

 

[Anduril]

Da, a onda krenu Poljaci a sta ste vi nama uzeli 1772. i tako sve do srednjeg veka. 

Pravo pitanje je da li je SSSR potpisao mirovni sporazum sa Poljskom i da li su priznali granice?

Jesu, potpisali, cak su im Poljaci vratili neke osvojene delove i sporazum je zatim pogazen 1939. prvom prilikom kao i sa Krimom.

Dakle, sta god da su Sovjeti i kasnije Rusija potpisali ne vredi pet para a za zemlje koje se granice to znaci samo da svakog oportunog trenutka mogu postati plen. Vladavina prava je tu ionako nepoznat koncept.

[pasha]

istina je da Lenjin zbog loseg stanja u revolucionarnoj Rusiji potpisuje Pakt u Rigi 1921, ali nisam siguran da je pitanje istocnih granica Poljske tada bilo konacno reseno.

Koliko znam Sovjeti su se bunili i zbog unutrasnjih odnosa je Lenjin pristao a zapad par godina nije prihvatio te granice vec Kerzonovu liniju.  Stavise, 1932 Poljaci pristaju da potpisu pakt o nenapadanju sa SSSR upravo da bi nekako zastitili teritorije istocno od Kerzonove linije jer su znali da se Sovjeti nikada nisu pomirili sa tim granicama.

SSSR je 1938 upozorio Poljake da ne ulaze u Cehoslovacku jer je SSSR 1935 potpisao Pakt o zastiti Cehoslovacke zbog Francuza, koji su to trazili da bi potpisali pakt sa Sovjetima protiv Nemacke jer su Francuzi smatrali da su izdani od strane Britnaca i SAD koji su bez reakcije dozvolili nemacko vojno uzdizanje i na kraju uzimanje Rajnlanda. Stavise, Britanci su to smatrali sasvim legitimnim iako po Versaju to nije smelo. Toliko o vladavini prava.

 

13 hours ago, Anduril said:

Pa jesu - i treba da ih bude sramota za komadanje Cehoslovacke a nisam nesto cuo da se ponose za to.

A Rusija? Kao sto sam linkovao, poceli su reviziju o diplomatskom uspehu zvanom Ribentrop-Molotov dok su ovi drugi objavili rat nacistima zbog tog istog napada na Poljsku. 

Nije ni cudo sto Rusija nije pozvana na komemoraciju u Poljskoj za 1939.

Za one vece komemoracije u maju koje se odnose na njihov daleko najveci doprinos 41-45 da, ali definitivno ne za 39-41. 

 

Sovjeti su bili u ratu sa Japanom jos od vremena okupacije Mandzurije od strane Japan 1931.

Tokom 1938 su se odigrale dve vece bitke izmedju Japana i SSSR-Halkin Gol i Bitka na jezeu Hasan. Radi se o desetinama hiljdana vojnika sa obe strane.

Problem je ta evrocentricnost. Rad na Dalekom istoku je trajao mnogo duze nego li u Evropi. Ukljucivao je brojne formacije.

Sovjeti su upravo zbog sukoba sa Japanom odradili Ribentrop-Molotov, ali tek nakon Minhena 1938 i ostrih upozorenja SSSR prema Poljskoj da ne ulazi u Cehoslovacku.

 

A sto se tice vladavine prava, da li je Britanija okupirala Islanda 1940 sa pravom ili ne?

Koliko ja znam, islandska vlada nije dala odobrenje za tako nesto i bunila se.

Edited September 12, 2019 by pasha

[pasha]

16 hours ago, djeneralche said:

Kao Austrija? Rumuni i Hrvati su ratovali na istocnom frontu, Austrijance niko ne spominje. 

Rasparcavanje Nemacke bi dovelo do totalne revizije, niko nikad vise ne bi bio odgovoran za Holokaust, kao sto ni Austrijanci nisu.

 

Austrijska fasisticka vlast nije prihvatila da bude deo Rajha. Narod jeste vecinski bio ali vlast u Becu nije.

Tada umalo nije doslo do sukoba izmedju Musolinija i Hitlera.

Austrijski fasisti su proganjali naciste, to je od 1933-38 gradjanski rat niskog inteziteta u Austriji izmejdu katolickih-fasista, nacista i komunista.

Austrijskog fasistickog kancelara Dolfusa su ubili nacisti. Nacisti su prezirali austrijske katolicke klerikalce koji su se divili Musoliniju.

 

Inace prvi pokusaj anslusa je bio mislim 1933. I tada je Kraljevina Jugoslavija pomagala Nemackoj kontra Beca zbog Italije i samog Beca.

Deo nacistickih ustanika je preko Kraljevine Jugoslavije vracen u Nemacku nakon propasti puca u Austriji.

[zorglub]

15 hours ago, namenski said:

Nije, naravno: namera mi nikako, ama bas nikako nije bila da omalovazim ili umanjim bilo ciji ratni napor/doprinos pobedi nad hitlerizmom*.

Ali, osim ako nemas primedbi na primenjene kriterijume, ne vidim gde sam mogao da ih spakujem.

 

Primedbi bez, samo mi Brazil malo odskače naporima od ostatka južne Amerike jer Argentina je koliko znam bila neutralna, pa obrnula ćurak i objavila rat pred sam kraj, a Meksikanci su uglavnom bili Čikanosi. Takođe, najjača insignia ikad:

 

[namenski]

59 minutes ago, zorglub said:

 

Primedbi bez, samo mi Brazil malo odskače naporima od ostatka južne Amerike jer Argentina je koliko znam bila neutralna, pa obrnula ćurak i objavila rat pred sam kraj, a Meksikanci su uglavnom bili Čikanosi. Takođe, najjača insignia ikad:

 

Apsolutno, mislim sto se tice doprinosa Brazila u odnosu na Argentinu, da ostanemo samo na njoj od Juznoamerikanaca.

Jednostavno, nisam imao vremena da dublje zalazim u redosled/doprinos te, uslovno receno trece postave drzava pobednica.

Evo, sada me zanima Venecuela, najveci u to vreme svetski proizvodjac nafte posle CCCP, moracu bas da pogledam gde su, obaska cinjenica da je u celoj Juznoj Americi preovladjivao poprilicno pronemacki sentiment olicen u onoj cuvenoj predratnoj 'dobar nam je ko god posalje pod zemlju 100,000 Amerikanaca/Jenkija...'

Misli se naravno na WW1 i na poprilicno americko zameranje narodima Juzne Amerike, a la United Fruit Co, marince iskrcavane na svakom cosku da ne pominjem.

 

Amblem im je prva klasa, nisam ga do sada video.  

15 hours ago, Anduril said:

Za one vece komemoracije u maju koje se odnose na njihov daleko najveci doprinos 41-45 da, ali definitivno ne za 39-41. 

Dobro bre, ako nemas znanja, imas li barem stida i srama u svom zapenusanom antikomunizmu i histericnoj rusofobiji?

U jedno hiljadu postova sam ti nabrojao i pozvao se da se izjasnis glede sovjetskih napora i predvodjenja svih inicijativa, diplomatskih naravno, da se Nemackoj i fasizmu/nacizmu stane na put. Od napora u Ligi naroda, Litvinova, poziva da se pomogne Spaniji ostavljenoj na cedilu i prepustenoj na milost i nemilost Hitleru i Musoliniju, Abisinije, okupacije Rura.

I ti ces doprinos CCCP da razbijas na periode 'od-do' : u vreme kada je Evropa masovno srljala u fasisticke diktature, a Britanija i Francuska nabijale glavu u pesak sve boga moleci da se Nemacka okrene na Istok i em ih oslobodi brige, em im skine sa vrata boljsevicku opasnost.

I dok je Hitler bio - gospodin Hitler.

I nabrojao sam ti, podastro cinjenice da su, krajem avgusta, kada su i vrapci na grani znali da je rat neizbezan i da Hitler vise nece da ceka, do na 2 (dva!) dana pred potpisivanje Pakta, cinili napore da sa Francuskom i Britanijom utanace vojni savez.

I da su ih - 2 (dva!) dana pre potpisvanje Pakta Francuska i Britanija zavlacile, a Poljska prodavala pamet.

Sta je trebalo da rade?

Da skinu gace i nameste se Nemcima?

Ili da preduzmu sve da odloze svoj ulazak u rat sa Nemackom - za koji su znali da je neizbezan - da pomere, udalje Nemacku sto vise od svoji dotadasnjih granica?

Ili, da, jednom recju - zaigraju klasicnu, tradicionalnu diplomatsku igru?

Minhensku igru.

Edit:

Quote

Vladavina prava je tu ionako nepoznat koncept.

Koji si ti novokomponovani nazovi demokrata, nemam reci: potezes vladavinu prava u Evropi, svetu, izmedju dva Svetska rata i na osnovu tog koncepta^tm presudjujes.

Koncept  vladavine prava u svetu jednog Hitlera, Musolinija, Japana koji divlja po Kini deceniju i jace, Spanije ciju legitimnu vladu demokratske zemlje prepustaju fasizmu, a da prstom ne mrdnu, svet u kome i jedna Kraljevina Jugoslavija gaji koncentracione logore...

I iz svega toga izvlacis zakljucak  da ce Rusija ponovo, samo sto nije, da krene da se obracunava sa svojim komsijama.

Danas.

Ma daj bre...

 

5 hours ago, čekmeže said:

Istovremeno napadnuti, okupirani, podeljeni, marionetska vlada, oružani pokret otpora, građanski rat, oslobođenje..meni izgleda slično, naravno sa određenim razlikama i u Grčkoj na nižem nivou konflikta.

Nemoj da se pravis blesav, u pogledu kriterijuma koji se odnose na kvalifikaciju pobednika nad Silama osovine, bio sam jasan da jasniji ne mogu biti.

Dakle, period 1944 - 1945: oruzane snage, samostalne i pod sopstvenom, nezavisnom komandom, deo fronta protiv neke od Sila osovine drzan sopstvenim snagama.

Grcka ne zadovoljava, ni izbliza, taj kriterijum: onako, na prvu loptu, osim nesto jedinica angazovanih u Italiji i pri RAF-u - nista.

Za razliku od Jugoslavije koja krajem 1944. drzi prekticno neprekidan front, od Jadrana do jugoslovensko madjarske granice, sopstvenim oruzanim snagama, pod sopstvenom, nezavisnom komandom.

I to deo opsteg, zajednickog saveznickog fronta, duzi od dela koji drzi Francuska.

To je, jednostavno tako.

To sto je nekima tesko da progutaju zabu i priznaju da je pobeda u WW2 pre i iznad svega jugoslovenska prica, druga je stvar i nije tema.

Bas kao sto je WW2 i sve u njemu - sovjetska prica.

To sto smo na pragu istorije koja ce jos malo pa da pocne da tvrdi da su jedinice JA krajem rata iskoristile priliku da se zaklone iza ustasa, domobrana, cetnika, ostataka JVuO, ljoticevaca i ostale kvislinske bagre koja je nemilosrdno razbijala Nemce i krcila put JA, sve zureci da se dokopa, dospe u krilo Zapadnih saveznika - opet je druga prica.

Edited September 12, 2019 by namenski

[pasha]

Zar nisu krajem 1944 tzv. nacionalne snage probile i pobedile partizane u juzgozapadnoj Srbiji i izvukli se u BiH?

Koliko znam to se desilo, sdk bese predvodio i drzao odstupnicu.

Bilo je malo Sovjeta po Beogradu krajem 1944 i 1945.

[zorglub]

37 minutes ago, namenski said:

Amblem im je prva klasa, nisam ga do sada video.  

 

U Brazilu je opis za nimalo verovatan događaj (kad na vrbi rodi...) bio "kad zmija propuši". Takvo je otprilike bilo očekivanje glede učešća brazilske vojske u borbama. Stoga, kada je do angažovanja zaista došlo, vojnici FEB skovali su sebi novi slogan - a cobra vai fumar. Kažu da se novi izraz (zmija će propušiti) zapatio u govoru i da opisuje nameru/događaj koji će se desiti uprkos svemu. Tako da - zmije koje puše.

Edited September 12, 2019 by zorglub

[zorglub]

PS: @namenskiVerovatno već znaš, ali nije zgoreg, kad već pomenu marince - za US korporacijsko-kolonijalno činjenje između I i II sv. rata: Smedley Butler - War Is A Racket. Jedan pasus:

 

Spoiler

I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902-1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested. Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents.

 

Edited September 13, 2019 by zorglub

[Dagmar]

57 minutes ago, zorglub said:

PS: @namenskiVerovatno već znaš, ali nije zgoreg, kad već pomenu marince - za US korporacijsko-kolonijalno činjenje između I i II sv. rata: Smedley Butler - War Is A Racket. Jedan pasus:

 

  Hide contents

I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902-1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested. Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents.

 

 

Šta je ovo?

[zorglub]

Jedna ispovest, takoreći.

[simple red white]

On 11.9.2019. at 2:05, ObiW said:

 Nemci su posle rata Poljacima dali trećinu zemlje, iselili 10 miliona Nemaca odatle, a u poslednjih 50 godina svaka generacija političara dodje u Poljsku da klekne i traži oproštaj, na nemačkom i poljskom.

 

Baćuška ih napao sa ledja, anektirao im trećinu zemlje, iselio Poljake u Sibir, pobio im oficire u zarobljeništvu, iskusno sačekao da Nemci uguše ustanak u Varšavi pre nego je ušao u istu, i boli ga kurac da se izvinjava za bilo šta. Ako se i seti da im se obrati, to je da im kaže “dobro ste prošli”. Pa kako da ne voliš baćušku kad je mangup? 

 

Jesam li ja pogrešno čuo ili je Poljska pri aneksiji Češke od strane nacista zauzela deo Češke?

[namenski]

Just now, simple red white said:

Jesam li ja pogrešno čuo ili je Poljska pri aneksiji Češke od strane nacista zauzela deo Češke?

Dobro si cuo.

Ali to je Poljska, nije mrski CCCP, pa se ne vazi, sace anduril da ti objasni

[Glass Joe]

samo jednu opstinu