Drugi svetski rat - opsta istorija

[bigvlada]

Tek sada vidim da su uspeli da promaše skoro sve vojne ciljeve. 

 

[Radoye]

Nisu vojni ciljevi ni bili meta u ovom slucaju, vec grad kao takav. Zato je i odabrana Hirosima koja do tada nije bombardovana jer su hteli da vide kakvo zapravo dejstvo ima ta nova superbomba.

 

Imaj u vidu da je prema standardima tog vremena u praksi smatrano za pogodak ako 50% bacenih (konvencionalnih) bombi padne u krug radijusa od ~370 m (1200 stopa) oko mete, uz procene pilota da je prosecno 90% bacenih bombi padalo na dalje od 400 m od cilja, tako da preciznost definitivno nije bila primarna briga. Desavalo se ponekad da promase gadjani cilj i za preko 3 km.

[namenski]

Nisu vojni ciljevi ni bili meta u ovom slucaju, vec grad kao takav. Zato je i odabrana Hirosima koja do tada nije bombardovana jer su hteli da vide kakvo zapravo dejstvo ima ta nova superbomba.

 

Imaj u vidu da je prema standardima tog vremena u praksi smatrano za pogodak ako 50% bacenih (konvencionalnih) bombi padne u krug radijusa od ~370 m (1200 stopa) oko mete, uz procene pilota da je prosecno 90% bacenih bombi padalo na dalje od 400 m od cilja, tako da preciznost definitivno nije bila primarna briga. Desavalo se ponekad da promase gadjani cilj i za preko 3 km.

+1

 

I opet - da ne zameri Vlada - prica o vojnim ciljevima i (ne)opravdanosti bacanja Bombe: idiotska mapa koja kao bajagi treba da pokaze da je trebalo gadjati taj i taj odredjeni cilj, redni broj taj i taj kao da se ove oranz i zute fleke ne bi pomerile samo koji milimetar gore/dole/levo/desno.

Cilj je bila Hirosima.

 

Sto je najjadnije i slika rasporeda pogodaka bilo kog masovnog WW2 bombardovanja nekog nemackog ili japanskog grada bi bila skoro identicna.

[iDemo]

beshe clanak u respektabilnim novinama (UK/US?) koji se naslonio na knjigu - ono - da su mnogi drugi gradovi koji su konvencionalno bombardovani prosli mnogo gore (i po broju zrtava i po levelu devastacije™) ali da je tajming ovog bombardovanja leg'o k'o dupe na noshu i Japancima i Amerikancima da se ovih predaju a oni da prihvate kapitulaciju jer se drug Staljin s vojskom opasno priblizavao iz drugog smera. 

[bigvlada]

beshe clanak u respektabilnim novinama (UK/US?) koji se naslonio na knjigu - ono - da su mnogi drugi gradovi koji su konvencionalno bombardovani prosli mnogo gore (i po broju zrtava i po levelu devastacije™) ali da je tajming ovog bombardovanja leg'o k'o dupe na noshu i Japancima i Amerikancima da se ovih predaju a oni da prihvate kapitulaciju jer se drug Staljin s vojskom opasno priblizavao iz drugog smera. 

 

Drug Staljin i njegova vojska su mogli samo da brčkaju noge u moru. 

 

Slažem se da je grad kao grad bio cilj. Slika je iz gardijanovog serijala o istorijatu gradova, jedan članak je posvećen Hirošimi. 

[iDemo]

Drug Staljin i njegova vojska su mogli samo da brčkaju noge u moru.

 

Slažem se da je grad kao grad bio cilj. Slika je iz gardijanovog serijala o istorijatu gradova, jedan članak je posvećen Hirošimi.

Moguce ovo za druga al' cu da potrazim kako se knjiga zove - izgledalo je sasvim realno. Staljin je vec imao istoriju akcija sa "cuti i plivaj" i tome slicno...

 

Sent from my GT-I9505 using Tapatalk

[vathra]

Drug Staljin i njegova vojska su mogli samo da brčkaju noge u moru. 

 

Могли су да заузму целу Кину и Кореју, а од Јапана евентуално Хокаидо.

Генерално узев, то је велик залогај.

 

Што се тиче Јапана, њихова позиција је уласком СССР у рат постала потпуно безнадежна.

Били су наравно изгубљени и пре тога, али са овим су изгубили сваку шансу.

Edited May 6, 2016 by vathra

[iDemo]

http://foreignpolicy.com/2013/05/30/the-bomb-didnt-beat-japan-stalin-did/

 

 

FP foreignpolicy : 2013/05/30/   the bomb didn't beat japan stalin did

Moze da se desi da trazi registraciju al' mi se cini da imam negde ceo clanak - koga bude zanimalo... 

[iDemo]

Ovde je kompletan (isti) clanak al' dzabe pristup SBS/Australija: 

 

http://www.sbs.com.au/news/article/2013/05/31/comment-bomb-didnt-beat-japanstalin-did

[namenski]

Drug Staljin i njegova vojska su mogli samo da brčkaju noge u moru.

Drug Staljin i njegova u to doba orna i opaka vojska bi ko od sale mogli da predju Laperuzov moreuz i dokopaju se Hokaida pa bi izgledan rezultat mozda bio Severni Japan i Juzni Japan.

 

Edit: inace, jos jedan od razloga da se bombom ubrza stvar.

Edited May 6, 2016 by namenski

[Radoye]

Sto je najjadnije i slika rasporeda pogodaka bilo kog masovnog WW2 bombardovanja nekog nemackog ili japanskog grada bi bila skoro identicna.

 

I takodje slika gradova u Poljskoj, Holandiji, Britaniji, Jugoslaviji etc, etc. Kao sto rekoh, jednostavno to su bili standardi tog vremena. Otprilike, vojni (industrijski, saobracajni...) cilj ti je samo povod za organizovanje misije, cilj misije je sam grad u kome se zeljena meta nalazi, a na kraju najcesce nisi u stanju ni grad da ubodes nego ti 90% bombi odu u 3PM. I onda ti jedina nada da pogodis bilo sta bude da neprestalno polivas tepihom iz po 1000 bombardera dan i noc, cisto da onih 10% bombi koje budu nesto pogodile kolicinski budu dovoljne da naprave dovoljno stete da sve to bude vredno truda.

 

Naravno, obicna gologuzija najebe.

[namenski]

Pomenuo sam samo Nemacku i Japan u kontekstu price o onoj karti gore: naravno da se sve receno odnosi i na gradove u zemljama koje si pomenuo, podrazumeva se uostalom.

Nema takozvane kvalitativne razlike utoliko sto je simbolicno Gernikom u praksi otvoreno poglavlje takozvanog totalnog rata koji je konacno izbrisao onu cuvenu razliku izmedju fronta i pozadine i ucinio civile legitimnim ratnim/vojnim ciljevima.

Paradoksalno, rat se za razvojem vazduhoplovstva - demokratizovao: samo 20-ak godina ranije, u WW1, pozadina je bila pozadina i - daleko od toga de je bila postedjena posledica rata, posredno naravno, u oblicima u kojima rat vec kaci civile, mislim na nestasice, glad, itd, itd, ali opasnosti od padanja bombi na glavu i rusenja gradova nije bilo, mada se pokusavalo koliko se moglo, sa sve nemackim cepelinima.

Ima nesto sto treba pomenuti price radi i tek da se ne smetne sa uma: nemacka bombardovanja su bila - u poredjenju sa kasnijim saveznickim - relativno ogranicene efikasnosti i dometa, naravno ne zbog nemackog humanizma, vec zbog tehnickih i koncepcijskih nedostataka i neuvidjanja znacaja strateskog bombardovanja u onom znacenju koje je taj izraz dobio kasnije.

Nemacke konstrukcije su bile zamisljane i ostvarivane za neke sasvim druge zadatke tako da je bombardovanje gradova/civila imalo strogo psiholoski znacaj koji su Nemci uspeli i da ostvare pocetkom rata.

Broj zrtava nemackih bombardovanja je bio mali u odnosu na zrtve kasnijih saveznickih bombardovanja, ali je efekat slamanja morala stanovnistva i vojske bio vrlo znacajan, u nekim slucajevima i presudan.

Jos jedan paradoks je da su Nemci, upravo zahvaljujuci koncepciji razvoja bombardera, mogli da budu precizniji: bombarderi za obrusavanje mogli su, a ponekad su to i izvodili, da cak i u gusto naseljenim gradskim celinama, gadjaju pojedinacne ciljeve, naravno uz petpostavku sopstvene nadmoci u vazduhu, inace prednost koju su Nemci pocetkom WW2 po pravilu imali obezbedjenu.

Kad je doslo vreme da se dugovi isplate i to sa kamatom, svet je upoznao totalni vazdusni rat: hiljade bombardera, danju i nocu, bombardovalo je nemacke i kasnije japanske gradove sa jasnim ciljem da ne samo slomi moral civilnog stanovnistva, nego i da prouzrokuje sto veci broj zrtava, jer se ne moze da spori cinjenica da je to isto stanovnistvo bilo kljucan deo takozvanog ratnog napora, deo koji je radio u fabrikama oruzja, brodogradilistima, itd, itd.

I koji je, sto nije najmanje vazno, pisao pisma vojnicima na frontu i pored svih cenzura dajuci im na znanje sta se kod kuce desava sto ni u kom slucaju nije povoljno uticalo na moral vojnika.

Interesantno je da i pored svih kasnijih zapadnih nedoumica i rasprava oko efikasnosti i stvarne vojne vrednosti bombardovanja narocito Nemacke, Sovjeti nisu imali iluzija: po upadu u Nemacku bili su istinski fascinirani rezultatima i efektima saveznickog bombardovanja, obaska sto su - opet jedan paradoks - zahvaljujuci daleko razvijenijoj obavestajnoj sluzbi u Nemackoj tokom imali mnogo bolji uvid u psiholosko delovanje bombardovanja na stanovnistvo Nemacke.

Rezultat je bio ekstremni napor da se sto pre razvije sopstveno stratesko vazduhoplovstvo, inace lukzuz koji Sovjeti pritisnuti teskom ratnom nuzdom sebi u ratu nisu mogli da dopuste buduci da su bili primorani da se - hteli to ili ne - okrenu sto masovnijoj proizvodnji lovaca i sovjetskom terminologijom receno frontovske avijacije, odnosno avijacije za blisku podrsku.

Sve je bilo praceno i prigodnom aferom u kojoj je cak zatvora dopao i 1 marsal/ministar pod optuzbom da je skoro pa namerno zapostavio razvoj avijacije daljnjeg dejstva sto bi rekli Sovjeti, i u kojoj je zvezda jednog Jakovljeva, inace zamenika ministra i oca doktrine o lakom i jednostavnom lovackom avionu, pocela da tamni, a posle koje su pocele da se uzdizu zvezde Tupoljeva, Mjasisceva i ostalih tvoraca sovjetskih teskih bombardera.

[iDemo]

https://twitter.com/simonovkon/status/728946993972842497

[bigvlada]

Moguce ovo za druga al' cu da potrazim kako se knjiga zove - izgledalo je sasvim realno. Staljin je vec imao istoriju akcija sa "cuti i plivaj" i tome slicno...

 

Sent from my GT-I9505 using Tapatalk

 

 

Могли су да заузму целу Кину и Кореју, а од Јапана евентуално Хокаидо.

Генерално узев, то је велик залогај.

 

Што се тиче Јапана, њихова позиција је уласком СССР у рат постала потпуно безнадежна.

Били су наравно изгубљени и пре тога, али са овим су изгубили сваку шансу.

 

 

Drug Staljin i njegova u to doba orna i opaka vojska bi ko od sale mogli da predju Laperuzov moreuz i dokopaju se Hokaida pa bi izgledan rezultat mozda bio Severni Japan i Juzni Japan.

 

Edit: inace, jos jedan od razloga da se bombom ubrza stvar.

 

 

Ja izgleda ovde moram jednom godišnje da pobijam naučnu fantastiku o invaziji Sovjeta na Japan. 

 

Govorimo o drugu koji je hteo "da pošalje par armijskih korpusa da završe stvar ako se  Britanci boje" kada su mu objašnjavali zašto ne može da se napadne Francuska 1942.godine. U poređenju sa mornaricama drugih zaraćenih strana, sovjetska mornarica je bila uglavnom diletantska organizacija. U onom članku se pominju Mandžurija i Sahalin kao dokazi. U prvom slučaju je u pitanju kopnena vojska koja izvršava kopnenu operaciju. I onda dolazimo do ključnog pitanja: Koliki deo tih vojnika je umelo da pliva? :D I koju su obuku imali za pomorsko-desantnu invaziju? Nije bilo invazione flote u tim morima, a ni trgovačke. Za nemačkih 100.000+ ljudi u septembru 1940 je na jedvite jade posle više meseci i gubitaka od strane avijacije i lakih pomorskih snaga skupljeno 1.600.000 tona brodovlja. Izračunajte koliko bi bilo potrebno Rusima imajući u vidu razvoj vojne tehnike od 1940 do 1945. tj povećanje kompleksnosti i obima iste.  Autor zaboravlja da su Rusi držali severnu polovinu Sahalina i da su imali decenije da je utvrde a zatim godine da smisle kako da ponovo osvoje celo ostrvo. 

 

E onda dolazimo do Kurila. Pošto Rusi nisu imali pojma o pomorskodesantnim operacijama na branjenu obalu (ne, Krim nije dobar primer) njih su obučavali Amerikanci u bazi na Aleutskim ostrvima. Dobili su taman toliko sredstava (brodova i opreme) da mogu da zauzmu ostrva ali ništa više od toga. S obzirom da je bitka trajala i posle kapitulacije Japana, ruski gubici su bili veoma visoki baš u LST-ovima (landing ship tank). Na Hokaido su mogli samo kao turisti ili ratni zarobljenici. Ostalih 100.000 na Sahalinu i 1.000.000 u Mandžuriji su kako rekoh mogli da brčkaju noge. 

[Korki]

Совјетска трговачко-војна флота, јер јесте то била у том периоду, на Тихом океану је увећана неколико пута од 1941 до 1945. Већина помоћи која је долазила из Северне Америке је ишла преко Тихог океана, и лука у Владивостоку и Петропавловску-Камчатском, а не преко Мурманска или Архангелска, како се мисли. Спорији совјетски броодови су забрањени на Атлантику од стране савезника због немогућности да утекну немачким подморницама али су зато пребачени на Тихи океан, јер је јапанска морнарица била заокупљена другим стварима, пре свега удаљавање САД од руте живота за Јапан из Ј-И Азије,  пошто је имала пакт о неутралности са СССР, плус је била слабија под водом од немачке. Губици СССР су били мали и дешавало се да Јапанци само зауставе војну испоруку а не и цивилну. Било је неких потапања али је било и од пријатељске ватре подморница САД.

 

A multitude of other Far Eastern ports, railways, airfields and roads were built or remodeled during the war.

Vladivostok and the Far Eastern Railway transported four times the amount of cargo of Murmansk and Kirovsk Railway, and five times of the Arkhangelsk group of ports and Northern Railway.

 

Овде не говорим да је СССР могао или није да изврши инвазију Јапан 1945, овде говорим о, пре свега, совјетској трговачкој флоти на Тихом океану, пошто си написао да није постојала.

 

Што се тиче инвазије, мислим да су Црвени могли из једноставног разлога: Јапан није имао више никакве ресурсе, што се видело и у Манџурији, где су Црвени за 7 дана поразили јапанску војску од скоро милион људи.