Drugi svetski rat - opsta istorija

[Radoye]

Nije fejk, ovaj snimak je vec dugo poznat i njegova autenticnost je potvrdjena. Hitler je sve svoje javne nastupe uvezbavao i koreografisao za postizanje najjaceg efekta, otud i onakav glas. Ovo je njegov normalni glas.

[Korki]

Ако је тако, онда је он већ 1942 био свестан краја и да је кампања у Русији пукла.

[apostata]

U Peterburgu je juće u 94 godini života umro Nikolaj Beljajev, posljednji iz učesnika juriša na Rajhstag.

 

 

 

http://tass.ru/obschestvo/2509253

 

Slava mu!

[Prospero]

Možda nekome bude zanimljivo:
 
Andrei V. Grinëv (2015) "Explaining the Tragedy of 1941: Russian College Textbooks on the Red Army’s Early Defeat", The Journal of Slavic Military Studies, 28:4, 698-721, 
 
 

 

...
In fact, the defeat of the Workers’Peasants’ Red Army in the summer of 1941 is one of the most painful issues in Russian history. During the Soviet era it was unambiguously dominated by an official interpretation with accent on the surprise attack by Hitler’s hordes, which brought huge losses to the Red Army and the substantial weakening of it. The numerical and qualitative superiority of the enemy was often mentioned, as well as the general unpreparedness of the ‘peaceful’ USSR for a large-scale clash with Hitler’s forces. At the time of the ‘Khrushchev Thaw’, another factor was added: Stalin’s repressions of 1937–1939 against the commanding staff undermined the power of the Red Army and did not permit it to realize its potential in the beginning stage of the war. However, after the fall of official Communist ideology, partial opening of the archives, and the publication of previously unavailable documents, memoirs, and works of foreign historians, the situation changed markedly. New interpretations of the tragic events of the summer–fall of 1941 emerged and revisionist versions appeared, represented in the works of such well-known authors as Aleksandr Suvorov (Rezun), Mark Solonin, and others.2
 
Without touching on problems in this article regarding the most recent historiography and the ongoing debate among historians, we will examine only the question connected with the reasons for the defeat of the Red Army at the beginning of the war reflected on the pages of modern college textbooks. For the study of this question, content analysis and statistical and comparative-analytical methods were most often used. Twenty textbooks and training aids on history for college undergraduates and college graduates were used to illuminate our topic.
...
1. V. S. Polikarpov and I. V. Lysak, Istoriya Rossii v XX veke [The History of Russia in the 20th Century], Izd-vo SKNTs VSh, Izd-vo TRTU, Rostov-naDonu, Taganrog, 2003. 196 pp.
2. Sh. M. Munchaev and V. M. Ustinov, Istoriya Rossii: uchebnik [The History of Russia: A Textbook], Izdatel’skaya firma INFRA, Moscow, 2005. 592 pp. 
3. A. S. Barsenkov and A. I. Vdovin, Istoriya Rossii. 1917–2009 [The History of Russia: 1917–2009], 3rd ed., expanded and revised, Aspekt Press, Moscow, 2010. 846 pp.
4. IstoriyaRossii.VekXX.Uchebnoeposobievskhemakh,tablitsakh,diagrammakh [The History of Russia: 20th Century. A Manual of Charts, Tables, and Diagrams]. Samara, 2011. 305 pp.
5. A. N. Sakharov, A. N. Bokhanov, and V. A. Shestakov (eds.), Istoriya Rossii s drevneishikh vremen do nashikh dnei: uchebnik [The History of Russia from Earliest Times to the Present: A Textbook], Prospekt, Moscow, 2011. 768 pp.
6. A. Yu. Dvornichenko, Yu. V. Tot, and M. V. Khodyakov, Istoriya Rossii: uchebnik [The History of Russia: A Textbook], 2nd ed., revised and supplemented, Prospekt, Moscow, 2011. 480 pp.
7. A. A. Danilov, Istoriya Rossii s drevneishikh vremen do nashikh dnei v voprosakh i otvetakh: uchebnoe posobie [The History of Russia from Earliest Times to the Present in Questions and Answers: A Manual], Prospekt, Moscow, 2012. 320 pp.
8. L. I. Ol’shtynskii (ed.), Kurs otechestvennoi istorii IX–nachala XXI vekov. Osnovnye etapy i osobennosti razvitiya rossiiskogo obshchestva v mirovom istoricheskom protsesse: Uchebnik dlya vuzov [A Course in Russian History of the 9th to Beginning of the 21st Centuries. The Primary Stages and Features of Development of Russian Society in the World Historical Process: A College Textbook], 3rd ed., improved and supplemented, Izdatel’stvo ITRK, Moscow, 2012. 656 pp.
9. V. P. Semin, Istoriya: Rossiya i mir: uchebnoe posobie [History: Russia and the World: A Manual], KNORUS, Moscow, 2012. 554 pp.
10. S. A. Bochan and E. S. Shmatova, Istoriya: ucheb. posobie dlya studentov tekhnicheskikh vuzov [History: A Manual for Students of Technical Colleges], The M. I. Platov YuRGPU, Novocherkassk, 2013. 259 pp.
11. V. A. Fëdorov, V. M. Moryakov, and Yu. A. Shchetinov, Istoriya Rossii s drevneishikh vremen do nashikh dnei: uchebnik [The History of Russia from Earliest Times to the Present: A Textbook], KNORUS, Moscow, 2013. 544 pp.
12. M. V. Khodyakov, V. A. Kutuzov, I. S. Rat’kovskii et al. (eds.), Noveishaya istoriya Rossii. 1914–2011: uchebnoe posobie dlya bakalavrov [The Most Recent History of Russia. 1914–2011: A Manual for College Undergraduates], 6th ed., improved and supplemented, Izdatel’stvo Yurait, Moscow, 2013. 541 pp.
13. S. B. Ul’yanova (ed.), Istoriya: ucheb. posobie [History: A Manual], Izd-vo Politekhn. un-ta, St. Petersburg, 2014. 303 pp.
14. P. S. Samygin et al., Istoriya dlya bakalavrov: uchebnik [History for the Undergraduates: A Textbook], 3rd ed., revised. Feniks, Rostov-na-Donu, 2014. 573 pp.

15. O. Yu. Efremov (ed.), Istoriya Otechestva: Uchebnik dlya voennykh vuzov [History of the Fatherland: A Textbook for Military Colleges], Piter, St. Petersburg, 2014. 528 pp.
16. M. N. Zuev and A. A. Chernobaev (eds.), Istoriya Rossii dlya tekhnicheskikh vuzov: uchebnik dlya bakalavrov [A History of Russia for Technical Colleges: A Textbook for Undergraduates], 4th ed., revised and supplemented, Izdatel’stvo Yurait, Moscow, 2014. 639 pp.
17. V. V. Kirillov, Istoriya Rossii: uchebnoe posobie dlya bakalavrov [The History of Russia: A Manual for Undergraduates], 6th ed., revised and supplemented, Izdatel’stvo Yurait, Moscow, 2014. 665 pp.
18. V. V. Fortunatov, Istoriya. Uchebnoe posobie. Standart tret’ego pokoleniya. Dlya bakalavrov [History, A Manual. Standard of the Third Level: For Undergraduates], Piter, St. Petersburg, 2014. 464 pp.
19. P. S. Samygin et al., Istoriya dlya bakalavrov: uchebnik [History for Undergraduates: A Textbook], 21st ed., revised and supplemented, Feniks, Rostov-na-Donu, 2015. 490 pp.
20. A. S. Orlov, V. A. Georgiev, N. G. Georgieva, and T. A. Sivokhina, Istoriya Rossii: uchebnik [The History of Russia: A Textbook], 4th ed., revised and supplemented, Prospekt, Moscow, 2015. 528 pp.
...
 

 

Returning finally to the central question of our theme, it is appropriate to draw the following conclusions. As the conducted research shows, the reasons are not fully disclosed in any of the textbooks or manuals for the failure of the Red Army in the summer of 1941. Their analysis is frequently replaced with dry facts or jingoist rhetoric. Of course, educational literature is designed not only to teach but also to educate student youth in the patriotic spirit. However, it is important here to have a sense of proportion. At the same time, if in some textbooks the reasons for the failure are almost not touched upon, in others, in spite of special sections and tables, uncritical reproduction of myths of Soviet historiography occurs. It is needless to say that an adequate understanding of the reasons for the defeat of the Red Army, the place and role of each aspect of this theme, is necessary for a correct understanding of the tragic events of the initial stage of the war and eliminating their repetition in the future. Textbooks and manuals should not simply inform the reader about past events and make this maximally complete and objective but also explain their essence and reveal their reasons. Otherwise it does not make much sense to have such educational literature, and in some cases they are capable of causing direct harm, contributing to the formation of distorted ideas about the history of World War II.

[Topola]

Lep akademski prilog od kolege Prospera...

 

Jedno svedočenje koje sam indirektno čuo možda daje najbolje objašnjenje zašto je Crvena armija bila tako katastrofalno razbijena i jednostavnim narodnim rečnikom pojašnjava više toga. Dao ga je oficir Crvene armije, kapetan u leto 1941. mom prijatelju u Moskvi krajem 1980-tih.

 

"Dok smo se povlačili u leto pod nemačkim napadima, iako je vladalo rasulo i bežali smo, nisam gubio nadu da je to kratkoročna stvar i da ćemo brzo svršiti sa hitlerovcima. Nije me to verovanje napuštalo i u narednim mesecima dok smo se i dalje povlačili. Ali pravi slom sam doživeo onog dana, dugo od početka rata, kada smo u nekom kratkom kontranapadu razbili jednu njihovu grupu i kada sam ih prvi put video mrtve i zarobljene. Kakav strašan šok je to bilo za mene dok sam im gledao oružje, njihove automate i mitraljeze. To je bilo toliko bolje oružje od našeg da u jednom trenutku više nisam verovao da ga je ljudska ruka napravila. Tad sam se slomio i prvi put shvatio da ćemo skoro sigurno izgubiti rat. Nismo mogli da ih pobedimo tako naoružane i opremljene. Vukao sam se dalje ka Istoku u narednim danima, skroz pod strašnim utiskom onog što sam video tog dana..."

Edited January 23, 2016 by Topola

[Prospero]

Ima u tekstu deo koji malo ide kontra toga:

 

 

Fifth, it is also impossible to agree completely with the idea that the Red Army was allegedly in short supply of antitank artillery, machine guns, and other technical means of conducting war. Thus, an officer of the German general staff, Eike Middeldorf, believed that the Red Army exceeded the Wehrmacht in number of automatic weapons and mortars at the beginning of the war,6 and the commander of an antitank team, Gottlob Bidermann, noted: ‘We were surprised at how well the Soviet army was motorized’.7 At the same time, the German general Hermann Geyer, who waged war in Belorussia and near Moscow, wrote in his order to the corps on 10 August 1941 of the ‘monstrous technical equipment of the Russian army’, that is, the huge quantity of technical means and armament available to the Soviet troops, noting, of course, that the ‘Russian soldier is not capable of using the remarkable technology that is there at his disposal’.8 Thus, in fact the Red Army had sufficient armament; it was simply ineptly used and abandoned with the rapid retreat into the depths of the country.

[kurjak92]

Ovo sto je topola napisao, jeste istina, crvena armija je bila u velikom procesu preoruzavanja, sa dosta zastarele opreme i tehnike , pa ih je  i u tom smislu nacisticka nemacka uhvatila spustenih pantalona. To da su bili dobo motorizovani mi vise zvuci kao nemacko preterivanje(sa sve ovim ruskim podljudima koji ne umeju da koriste takvu tehniku), inace ne bi bilo potrebe da im samo amerikanci preko lend leasa posalju 400. 000 kamiona i dzipova. I pored svega toga, porazi sssr 41 nisu nista naspram kolapsa francuske vojske, ili britanskih katastrofalnih poraza u aziji od strane japanaca

[vathra]

Што се тиче пешадијског оружја, једину предност коју су Немци имали је код Шарца. У свему осталом Совјети нису били ништа лошији. Имали су полуатуоматске пушке Токарев, одличне Шпагине и Душке, и то у великом броју. Али све то није било пресудно.

 

Највише повреда је наносила артиљерија. Ту је предност била на страни Совјета, и у квалитету и квантитету. Дивизијски топ 76мм, хаубице 122 и 152мм, минобацачи 120мм, те масовно кориштена реактивна артиљерија су били бољи од немачких.

 

Добар показатељ квалитета оружја колико је противник користио заплењеног оружја.

[Topola]

Hvala kolega na ovim vrednim zapazanjima.

[nautilus]

минобацачи 120мм

 

ovo. jeftini, laki, pokretni, a velika vatrena moc. nemci cu kasnije kopirali ruse i proizveli svoj minobacac 120 mm

[Korki]

Ovo sto je topola napisao, jeste istina, crvena armija je bila u velikom procesu preoruzavanja, sa dosta zastarele opreme i tehnike , pa ih je  i u tom smislu nacisticka nemacka uhvatila spustenih pantalona. To da su bili dobo motorizovani mi vise zvuci kao nemacko preterivanje(sa sve ovim ruskim podljudima koji ne umeju da koriste takvu tehniku), inace ne bi bilo potrebe da im samo amerikanci preko lend leasa posalju 400. 000 kamiona i dzipova. I pored svega toga, porazi sssr 41 nisu nista naspram kolapsa francuske vojske, ili britanskih katastrofalnih poraza u aziji od strane japanaca

 

Углавном није у праву. Слање камиона је дошло након пада идустријских центара СССР, углавном по Украјини. Имаш на претходној страни шта каже Хитлер колико је СССР тенкова имао 1941, он наравно претерује, али јако пуно су имали.

Разлог брзог пада је слабо ратно искуство Црвене армије у поређењеу са Вермахтом(огромно ратно искуство стекли у разбијању Француске, Бенелукса и британског експедиционог корпуса), лош тренинг, лоша координација у односу на Вермахт.

Немци не претерују у оцени, имаш сведочење Хитлера на претходној страни да су они били изненађени количином технике коју је имао СССР.

Када већ помињеш Јапанце, они су имали лоше искуство са Црвеном армијом током 1938/39 по Монголији и Манџурији јер је Црвена армија била технички супериорнија у том тренутку. Управо ће те јединице, са ратним искуством у рату портив Јапанаца однети превагу кдо Мосвке 1941. Додуше, била је и значајна руска моблизација плус развученост немачких линија, не може се само приписати та победа пред Москвом "сибирцима", али су играли значајну улогу.

[namenski]

Ima u tekstu deo koji malo ide kontra toga:

 

...Eike Middeldorf, believed that the Red Army exceeded the Wehrmacht in number of automatic weapons and mortars at the beginning of the war

 

Ti bas onako ozbiljno i iz sve snage ponovo citas istoriju  :P

Ono, jesu Mideldorf i njemu slicni verovali u razne stvari, narocito posle rata, kada je trebalo propirati poraz, pa je tako Guderijan, na primer, verovao da je pocetkom novembra temperatura ispred Moskve pala na -78 stepeni (Celzijusa).

I ne samo verovao, nego i crno na belo napisao u memoarima sve se diveci samom sebi i svojima.

Pricam ti pricu je da su Sovjeti pocetkom rata imali vise automatskog oruzja od Nemaca: zloglasni nemacki automaticar (ruski izraz) bio je mora za PKKA tokom celog pocetka rata pa sve do duboko u leto 1942. godine; i automat i poluautomatska puska su masovno usli u upotrebu tek negde oko i posle Staljingrada kada se em videlo i odlucilo sta je potrebno, em se postiglo da to moze da se proizvodi u velikim kolicinama.

Sto se tehnike tice, takozvane moderne, nje je kod Sovjeta pocetkom rata bilo tu i tamo, pa cak i tamo gde ju je bilo njena zapazenost je zavisila od sposobnosti i energicnosti komandovanja: Halder, imace nacelnik OKH u to vreme, jula 1941. u svom dnevniku pise o pojavi novih sovjetskih tenkova od 100 (sic) tona i to govoreci o sovjetskim akcijama na jugu u kojima je ucestvovalo nekoliko novih i energicno vodjenih KV tenkova, mislim toliko o pouzdanosti svedocenja i savremenih i naknadnih.

Nemci su Sovjete pocetkom rata nadigrali pre svega takticki i organizaciono: stereotip o nemackom vojniku/oficiru koji je slepa ratna masina je toliko stereotipan da stereotipniji ne moze da bude. Nemacki vojnik/oficir su bili izuzetno poticani na samoinicijativu, ona je negovana kao deo doktrine, a nemacko komandovanje se jos iz Moltkeovih vremena ponosilo cinjenicom da komandovanje daje direktive, opste pravce, dok nize komande treba da vide sta ce i kako ce.

Nasuprot njima, sovjetsko komandovanje je bilo bez inicijative, skoro u potpunosti zavisilo od odluka vise komande koje su se, pocetkom rata narocito, cekale da cesto ne budu nikada docekane - Nemci bi stigli prvi.

Kada se tome doda zaziranje od odgovornosti - cest je, recimo bio slucaj da komandanti vazduhoplovnih jedinica sopstvene gubitke radije pripisuju delovanju neprijatelja nego havarijama jer bi se, u protivnom, izlagali opasnosti da budu optuzeni za sabotazu - dobija se jedan od elemenata smese koja je dovela do neuspeha leta 1941. godine i koji su se - karakteristicno - samo u manjem obimu ponovili i leta 1942.

Ali je isto tako i cinjenica da su kasnije tokom rata Sovjeti Nemce nadigrali i takticki i svakako drugacije ma koliko se Nemci i tokom rata i narocito posle upinjali da dokazu da svoj uspeh Sovjeti imaju da zahvale svemu i svacemu, samo ne superiornosti koju su s teskom mukom i uz ogromne zrtve ostvarili.

PKKA se u drugoj polovini rata jeste vozila na americkim kamionima i jeste bila obuvena u americke i engleske cokule: gvozdjurija kojom je satrla Nemce bila je Сделано в СССР, а plejada marsala koji su bili na njenom celu moze da se poredi samo sa marsalima jednog drugog vremena.

[Korki]

Истина је то за официре ЦА да су се јако плашили НКВД ако направе неку грешку што их је додатно ометало у доношењу одлука и охрабривало пребацивање одговорности.

Василији Бљухер, командант Далеко-источних јединица ЦА, је пао у руке НКВД јер је оптужен за сарадњу са Јапанцима. Наравно, то није истина, пао је јер је врх проценио да је имао несразмерно велике жртве у односу на техничку супериорност спрам Јапанаца.

[kurjak92]

 

Ti bas onako ozbiljno i iz sve snage ponovo citas istoriju  :P

Ono, jesu Mideldorf i njemu slicni verovali u razne stvari, narocito posle rata, kada je trebalo propirati poraz, pa je tako Guderijan, na primer, verovao da je pocetkom novembra temperatura ispred Moskve pala na -78 stepeni (Celzijusa).

I ne samo verovao, nego i crno na belo napisao u memoarima sve se diveci samom sebi i svojima.

Pricam ti pricu je da su Sovjeti pocetkom rata imali vise automatskog oruzja od Nemaca: zloglasni nemacki automaticar (ruski izraz) bio je mora za PKKA tokom celog pocetka rata pa sve do duboko u leto 1942. godine; i automat i poluautomatska puska su masovno usli u upotrebu tek negde oko i posle Staljingrada kada se em videlo i odlucilo sta je potrebno, em se postiglo da to moze da se proizvodi u velikim kolicinama.

Sto se tehnike tice, takozvane moderne, nje je kod Sovjeta pocetkom rata bilo tu i tamo, pa cak i tamo gde ju je bilo njena zapazenost je zavisila od sposobnosti i energicnosti komandovanja: Halder, imace nacelnik OKH u to vreme, jula 1941. u svom dnevniku pise o pojavi novih sovjetskih tenkova od 100 (sic) tona i to govoreci o sovjetskim akcijama na jugu u kojima je ucestvovalo nekoliko novih i energicno vodjenih KV tenkova, mislim toliko o pouzdanosti svedocenja i savremenih i naknadnih.

Nemci su Sovjete pocetkom rata nadigrali pre svega takticki i organizaciono: stereotip o nemackom vojniku/oficiru koji je slepa ratna masina je toliko stereotipan da stereotipniji ne moze da bude. Nemacki vojnik/oficir su bili izuzetno poticani na samoinicijativu, ona je negovana kao deo doktrine, a nemacko komandovanje se jos iz Moltkeovih vremena ponosilo cinjenicom da komandovanje daje direktive, opste pravce, dok nize komande treba da vide sta ce i kako ce.

Nasuprot njima, sovjetsko komandovanje je bilo bez inicijative, skoro u potpunosti zavisilo od odluka vise komande koje su se, pocetkom rata narocito, cekale da cesto ne budu nikada docekane - Nemci bi stigli prvi.

Kada se tome doda zaziranje od odgovornosti - cest je, recimo bio slucaj da komandanti vazduhoplovnih jedinica sopstvene gubitke radije pripisuju delovanju neprijatelja nego havarijama jer bi se, u protivnom, izlagali opasnosti da budu optuzeni za sabotazu - dobija se jedan od elemenata smese koja je dovela do neuspeha leta 1941. godine i koji su se - karakteristicno - samo u manjem obimu ponovili i leta 1942.

Ali je isto tako i cinjenica da su kasnije tokom rata Sovjeti Nemce nadigrali i takticki i svakako drugacije ma koliko se Nemci i tokom rata i narocito posle upinjali da dokazu da svoj uspeh Sovjeti imaju da zahvale svemu i svacemu, samo ne superiornosti koju su s teskom mukom i uz ogromne zrtve ostvarili.

PKKA se u drugoj polovini rata jeste vozila na americkim kamionima i jeste bila obuvena u americke i engleske cokule: gvozdjurija kojom je satrla Nemce bila je Сделано в СССР, а plejada marsala koji su bili na njenom celu moze da se poredi samo sa marsalima jednog drugog vremena.

1+ kao sto rekoh, 41 je vreme preurozavanja i modernizacije crvene armije, najbolji moguci trenutak napada na istu uz sve gore pobrojane faktore, staljinove cistke i sistem paranoje

[kurjak92]

Углавном није у праву. Слање камиона је дошло након пада идустријских центара СССР, углавном по Украјини. Имаш на претходној страни шта каже Хитлер колико је СССР тенкова имао 1941, он наравно претерује, али јако пуно су имали.

Разлог брзог пада је слабо ратно искуство Црвене армије у поређењеу са Вермахтом(огромно ратно искуство стекли у разбијању Француске, Бенелукса и британског експедиционог корпуса), лош тренинг, лоша координација у односу на Вермахт.

Немци не претерују у оцени, имаш сведочење Хитлера на претходној страни да су они били изненађени количином технике коју је имао СССР.

Када већ помињеш Јапанце, они су имали лоше искуство са Црвеном армијом током 1938/39 по Монголији и Манџурији јер је Црвена армија била технички супериорнија у том тренутку. Управо ће те јединице, са ратним искуством у рату портив Јапанаца однети превагу кдо Мосвке 1941. Додуше, била је и значајна руска моблизација плус развученост немачких линија, не може се само приписати та победа пред Москвом "сибирцима", али су играли значајну улогу.

Prvo, ta prica o tehnickoj superiornosti kao nekom kljucnom faktoru pada u vodu, japan nije bio tehnicki superioran u aziji naspram britanaca i saveznika, opet oni su oprali pod sa njima, dok je 38 i 39 u mandzuriji i mongoliji pored tehnike, tj oklopa doslli do izrazaja novi vidovi taktike i komandni kadar na celu sa zukovom