Drugi svetski rat - opsta istorija

[MancMellow]

I posle se cudis kad ti po glavi seru razni Bugari, Rumuni, Madjari, Italijani i ostala WW2 gamad sa svojim doprinosom porazu nacisticke Nemacke...

 

taj doprinos svakako nije bio mali 

[Utvara]

Berlin pao, Odžak nije!

[vathra]

Pa dobro šta se stvarno desilo? Ja sam laik i ne znam ništa o tome.

Ustvari znam malo nešto, ne znam ni da li je istinito: da Beograd navodno nije ozbiljno ni branjen, i da su Nemci razbijeni negde još pre Avale, da su se onako head-on sukobili sa Sovjetima, bili razbijeni i izgubili svu tehniku,  potom se povukli uglavnom bez većih problema preko reka.

 

Оно што је проблем код приказивања Београдске операције је да се 90% саме битке у ствари одиграло далеко од Београда, а у приказима се и данас потенцира само онај део са градским борбама. Истина да су ту биле најтеже борбе и највише жртава, али је ток борби највише одређен ранијим догађајима. Запитај се откуд Совјети надиру ка Београду са југа, а Немци се повлаче са истока.

 

Да не идем предалеко, пар битних ствари за ослобођење Београда (хронолошки):

- продор дивизија НОВЈ у Србију

- операција Ретвик

- продор Совјета на Балкан.

 

Кад је Немцима постало јасно да морају да се повлаче са Балкана због продора Совјета и изласка Румуније и Бугарске из пакта, имали су само једну главну руту за повлачење - ђелезничку пругу Солун - Београд. У то време је било јако тешко и споро покретати јединице камионима којих није било довољно. Железница је била систем великог капацитета. Возом је пешадијска дивизија (које иде у просеку на 40 композиција) могла да се спакује за 4 дана и да прелази до 500км дневно.

Операција Ретвик је циљала на ову комуникацију и постигла је велики успех. Немци су почетком септембра послали прву дивизију за Београд (118. див. мислим, сасвим пристојну јединицу), али су до половине октобра тамо стигла свега два пука.

Да су успели да пошаљу још јединица борбе за Србију би знатно дуже и теже.

 

Совјети су на Балкан послали 2. Украјински фронт са укупно 200 хиљада људи, који су наступали у два ешалона. Проблем је што путем којим су они ишли (исти пут као и Немци за Грчку 4 године раније) не може да се снабдева толика војска. Зато су они ризиковали, попаковали најнеопходније и улетели у Србију код Зајечара. Немци су ка њима послали све што је вредело у Србији, и успели су да их задржавају неколико дана. Опет се ради о одличним јединицама (делови 1. брдске и 7. СС) 

Међутим, Совјети су после неколико дана борби нашли пролаз, и док су Немци још покушавали да их потисну код Зајечара, они су нашли прелаз преко Мораве код Пожаревца, и истог дана заузели Тополу и Младеновац (погледати поново мапу).

Тиме је свако допремање појачања за Београд постало немогуће, а група Штетнер која се борила код Зајечара се повлачила под борбом и стигла до Београда неколико дана после Совјета, кад је већ било касно и кад нису могли да се пробију даље. Главне борбе су вођене код Авале (и данас имаш рупе од граната на споменику Незнаном јунаку). Немци губе скоро сву технику, два генерала, укљ. и команданта Штетнера им гину тамо, а остаци се повлаче ка Шапцу.

 

Да су стигли пре, или да је стигло још јединица из Грчке, у самом Београду би било далеко више жртава. Овако су Савезници (екипа Стаљин, Черчил, Рузвелт, Тито) потпуно изманеврисали Немце, и оставили их да се одглављују из балканског блата наредних месеци. Оваква операција је уникатна за Други светски рат, и заслужује далеко више пажње.

 

Да се вратим на твоје питање, Београд и линију Солун-Београд су Немци бранили добро и свиме што су имали, тамо где је требало. Наравно да Немци нису чекали у Београду са свиме што имају у самом граду.

А она тумачења "у Београду су били неки маторани са крш тенковима које су нападали босоноги бивши четници" нису ни за аматере. Фалсификати којима је место у неком таблоиду.

[Yoda]

i tako nepotrebno žrtvuješ na hiljade srba na besmislenom sremskom frontu i daljem oslobađanju zemlje umesto da pustiš ruske tenkove i da od lijepe njihove ne ostane kamen na kamenu, ne ti razvučeš ratovanje do maja 45 ali hebiga mali joža je bio iz kumroveca pa je zaštitio svoje zemljake od ruske osvete

 

Brutalan ti je ovaj one'n'ahalfliner™ i stravicno netacan.

Edited October 22, 2015 by Yoda

[Utvara]

Оно што је проблем код приказивања Београдске операције је да се 90% саме битке у ствари одиграло далеко од Београда, а у приказима се и данас потенцира само онај део са градским борбама. Истина да су ту биле најтеже борбе и највише жртава, али је ток борби највише одређен ранијим догађајима. Запитај се откуд Совјети надиру ка Београду са југа, а Немци се повлаче са истока.

 

Да не идем предалеко, пар битних ствари за ослобођење Београда (хронолошки):

- продор дивизија НОВЈ у Србију

- операција Ретвик

- продор Совјета на Балкан.

 

Кад је Немцима постало јасно да морају да се повлаче са Балкана због продора Совјета и изласка Румуније и Бугарске из пакта, имали су само једну главну руту за повлачење - ђелезничку пругу Солун - Београд. У то време је било јако тешко и споро покретати јединице камионима којих није било довољно. Железница је била систем великог капацитета. Возом је пешадијска дивизија (које иде у просеку на 40 композиција) могла да се спакује за 4 дана и да прелази до 500км дневно.

Операција Ретвик је циљала на ову комуникацију и постигла је велики успех. Немци су почетком септембра послали прву дивизију за Београд (118. див. мислим, сасвим пристојну јединицу), али су до половине октобра тамо стигла свега два пука.

Да су успели да пошаљу још јединица борбе за Србију би знатно дуже и теже.

 

Совјети су на Балкан послали 2. Украјински фронт са укупно 200 хиљада људи, који су наступали у два ешалона. Проблем је што путем којим су они ишли (исти пут као и Немци за Грчку 4 године раније) не може да се снабдева толика војска. Зато су они ризиковали, попаковали најнеопходније и улетели у Србију код Зајечара. Немци су ка њима послали све што је вредело у Србији, и успели су да их задржавају неколико дана. Опет се ради о одличним јединицама (делови 1. брдске и 7. СС) 

Међутим, Совјети су после неколико дана борби нашли пролаз, и док су Немци још покушавали да их потисну код Зајечара, они су нашли прелаз преко Мораве код Пожаревца, и истог дана заузели Тополу и Младеновац (погледати поново мапу).

Тиме је свако допремање појачања за Београд постало немогуће, а група Штетнер која се борила код Зајечара се повлачила под борбом и стигла до Београда неколико дана после Совјета, кад је већ било касно и кад нису могли да се пробију даље. Главне борбе су вођене код Авале (и данас имаш рупе од граната на споменику Незнаном јунаку). Немци губе скоро сву технику, два генерала, укљ. и команданта Штетнера им гину тамо, а остаци се повлаче ка Шапцу.

 

Да су стигли пре, или да је стигло још јединица из Грчке, у самом Београду би било далеко више жртава. Овако су Савезници (екипа Стаљин, Черчил, Рузвелт, Тито) потпуно изманеврисали Немце, и оставили их да се одглављују из балканског блата наредних месеци. Оваква операција је уникатна за Други светски рат, и заслужује далеко више пажње.

 

Да се вратим на твоје питање, Београд и линију Солун-Београд су Немци бранили добро и свиме што су имали, тамо где је требало. Наравно да Немци нису чекали у Београду са свиме што имају у самом граду.

А она тумачења "у Београду су били неки маторани са крш тенковима које су нападали босоноги бивши четници" нису ни за аматере. Фалсификати којима је место у неком таблоиду.

Hvala na detaljnom odgovoru!

Ovo je dakle mapa konačnog nastupanja ka Beogradu. Za to vreme, 11-14. oktobra zatvara se obruč i prekida komunikacija između grupe Štetner i grupe Šnekenburger. Obojica ginu u Srbiji, Štetner pokušava da se izvuče sa položaja oko Zaječara i dođe do Beograda, ali gine 18. oktobra negde oko Avale. Šnekerburger gine negde 16. oktobra. Oko 20. oktobra sve je gotovo, grad je totalno zauzet.

Tako da je ovo što piše u Vice-ovom članku - polutačno. Nemci jesu imali gubitke od 15.000 ljudi - 4000 iz grupe Šnekerburger i sigurno 10.000 iz grupe Štetner koja je razbijena potupno na Avali. Ako se od njih 20.000 izvuklo 10.000.. jesam li u pravu?

 

 

Edited October 22, 2015 by Utvara

[vathra]

За губитке не знам да ти тачно кажем, не знам ни да ли је то ико детаљно обрадио код нас.

Приде је немачки систем губитака тад већ био у распаду, а било је и још којекаквих немачких формација.

 

Група Штетнер је касно стигла до Београда, и борила се у далеко тежим околностима него да је стигла до града. 

[vathra]

Има још једна битна ствар везана за ”застареле” тенкове.

Немци су код нас махом користили старије и трофејне тенкове.

 

Један од разлога је што партизани скоро до краја нису имали ни озбиљнија ПТ оружја, нити својих тенкова, па им ништа озбиљније није ни требало.

Други разлог је што због слабе путне мреже на већини путева нису ни могли да користе ништа теже.

 

Кад су Совјети на блиц заузели мост преко Мораве, он се после првих неколико Т-34 срушио!

Тад су међутим већ направили мостобран и импровизовали даљи прелаз.

[namenski]

Ma bre Vathra pusti gvozdjuriju, to ovi kolekcionari fotografija i hoce: da prebrojavaju opanke i tenkove.

Postoje neke konstante kad je u pitanju ljudska delatnost uzajamnog istrebljivanja poznata kao rat, pa je tako, na primer, Beograd za Nemce izgubio veci vojni znacaj onog trenutka kad su Sovjeti izbili na Dunav: od tog trenutka Beograd je trebalo/moralo da se brani samo zarad omogucavanja izvlacenja ono Nemaca koji su se zatekli u istocnoj Srbiji, recimo do Nisa.

Ostaci, ne mali, grupe armija E, one iz Grcke, imali su od tog trenutka da se izvlace preko Sandzaka, Crne Gore, Primorjem, Bosnom, pa su to i radili, a neki od vojnickih poduhvata koje su tom prilikom ostvarili spadaju izistinski u vojna remek dela pa ma se i radilo o Nemcima, da se ne lazemo.

Oslobadjanje Srbije je, tada, bilo pre svega politicki i vojni cilj za JA: za Sovjete se radilo o veoma malo vaznom delu fronta prema Nemcima: bitne stvari su se dogadjale na severu.

Sto se Beograda i operacija u Srbiji tice, sovjetski tenkovski korpus, pa i onaj Zdanovljev, je, grubo, ekvivalent nemacke oklopne divizije, ovo samo ilustracije odnosa snaga radi: kao takav je odvojen da zadovolji odredjenu potrebu i prebacen preko Dunava u Srbiju, ni manje ni vise od toga jer se stvari na takozvanom sirem planu menjaju: 20. oktobra, Saveznici, zapadni, ulaze u prvi pravi nemacki grad, Ahen, Sovjeti su tek u Istocnoj Pruskoj, u Poljskoj je zastoj koji ce da potraje do januara '45, sto ce reci da treba pozuriti.

Mislim na stalni sovjetski strah od mogucnosti da Nemci otvore Zapadni front i pripuste Saveznike u Nemacku.

Sovjeti nisu protutnjali kroz Srbiji/Jugoslaviju/Beograd: brze bolje su skrenuli na sever ka Budimpesti u kojoj i oko koje ce da ih cekaju mozda najzesce i najkrvavije borbe WW2 ukljucujuci i poslednju Adolfovu ofanzivu izmedju Balatona i Budimpeste prema kojoj je izvikana Ardenska ofanziva bila idimidodji mi.

U toj situaciji bilo im je itekako dobrodoslo da skrate front, odnosno ustupe nekome jedan njegov deo: Jugoslovenska armija sa Bugarima koji su se prisljamcili drzala je te jeseni i zime '44 na '45. deo neprekidnog saveznickog fronta prema Nemackoj koji je bio duzi od dela koji je drzala Francuska, dakle, posle Sovjeta, Amerikanaca i Britanaca, bila je treca saveznicka sila po angazovanim snagama u citavoj Antihitlerovskoj koaliciji, cinjenica iz koje bi neko i danas izbijao istorijski i politicki kapital, na stranu savremeni znacaj te cinjenice koji je bio itekako vredan i u jedinoj valuti koja se u ratovima priznaje - ljudskim zivotima.

To je bio, a i danas je, glavni razlog za uspostavljanje Sremskog fronta: juzno od Save, u Bosni, CG, Dalmaciji, nastavljala se jurnjava sa Nemcima u kojoj sale nije bilo: dovoljno je pogledati datum oslobadjanja Sarajeva na primer, pa videti sta je tu i kome bilo vazno, obaska sto je prodor Jugoslovena ka Trstu bio poduhvat vredan paznje i pamcenja.

 

Onako usputno: secanja svih jugoslovenskih ucesnika zajednickih operacija u Srbiji, mislim na saradnju sa Sovjetima i mislim na secanja vredna paznje, svode se na jednoglasnu napomenu 'da smo mi tako ratovali - misli se na odnos prema ljudskim gubicima - niko kraj rata ne bi docekao': kod Sovjeta su, jednostavno, vazili neki drugaciji standardi, obaska sto im se zurilo i obaska sto niko, pa ni Jugosloveni, ne poricu znacaj, ponegde i presudan, njihovog doprinosa zajednickoj borbi, narocito sto se tice teskog naoruzanja, artiljerije pre svega.

[Џеремаја Крстић]

Совјети су на Балкан послали 2. Украјински фронт

 

Мислиш 3. Украјински фронт? 

[Џеремаја Крстић]

А она тумачења "у Београду су били неки маторани са крш тенковима које су нападали босоноги бивши четници" нису ни за аматере. Фалсификати којима је место у неком таблоиду.

 

Ово нисам нигде видео, можеш ли да нам даш извор јер ми ово под наводницима личи на речник врло бесног тинејџера?

Такође не разумем о каквом фалсификату је реч?

Фотографију са заробљеним четницима снимио је Риста Марјановић и очигледно се ради о мањој групи.

То су заробљеници Првог пролетерског корпуса на путу кроз Србију, четници који су пристали да се прикључе партизанима али чије су чизме промениле власнике.

Ове у опанцима није нико изувао.

 

Не знам чему овако срчан приступ, познато је да је пред крај рата било дезертирања и заробљавања четника, да не спомињем амнестије.

Или такав борац НОВЈ са четничким ратним стажом за тебе не постоји у историји?

 

Додато:

На овим одрпаним несрећницима шајкаче и шиљкани, погледајте фотографије бораца 21.српске дивизије НОВЈ ако неко сумња да је о њима реч

Edited October 22, 2015 by Џеремаја Крстић

[Џеремаја Крстић]

Мислиш 3. Украјински фронт? 

 

Мислиш 3. украјински фронт? 

[Џеремаја Крстић]

Па то је отприлике то.

С тим да је Београд био добро утврђен, посада му је била далеко од елитне али су Совјети били застрашујуће јаки, скренули са пута и протутњали кроз Београд на путу за Будимпешту и Беч.

 

Sovjeti nisu protutnjali kroz Srbiji/Jugoslaviju/Beograd: brze bolje su skrenuli na sever ka Budimpesti u kojoj i oko koje ce da ih cekaju mozda najzesce i najkrvavije borbe WW2 ukljucujuci i poslednju Adolfovu ofanzivu izmedju Balatona i Budimpeste prema kojoj je izvikana Ardenska ofanziva bila idimidodji mi.

 

  за термин Адолфова офанзива, за остало

[bradilko]

 

Ostaci, ne mali, grupe armija E, one iz Grcke, imali su od tog trenutka da se izvlace preko Sandzaka, Crne Gore, Primorjem, Bosnom, pa su to i radili, a neki od vojnickih poduhvata koje su tom prilikom ostvarili spadaju izistinski u vojna remek dela pa ma se i radilo o Nemcima, da se ne lazemo.

 

Mislim na stalni sovjetski strah od mogucnosti da Nemci otvore Zapadni front i pripuste Saveznike u Nemacku.

Sovjeti nisu protutnjali kroz Srbiji/Jugoslaviju/Beograd: brze bolje su skrenuli na sever ka Budimpesti u kojoj i oko koje ce da ih cekaju mozda najzesce i najkrvavije borbe WW2 ukljucujuci i poslednju Adolfovu ofanzivu izmedju Balatona i Budimpeste prema kojoj je izvikana Ardenska ofanziva bila idimidodji mi.

 

napisi koju rec vise.ne stedi se.

znam da mi je otac pricao da se napiju rusi i cak menjaju puske za radzu,al kad dodje vreme otimali su iste uz povike "berlin,berlin!"

Edited October 22, 2015 by bradilko

[Џеремаја Крстић]

Ах, сада капирам!

Некима спорна фотографија симболизује борбу голоруког народа за ослобођење Београда.

На њихову жалост, није било тако.

 

Смета тврдња да Београд без Совјета никада не би био ослобођен али не смета да су Београд ослободили босоноги партизани и пијани Совјети који су мењали пушке за ракију.

Чудан неки свет овде.

 

И то само због фотографије десетак заробљених очерупаних четника који су приступили партизанима како би спасили себи живот.

[namenski]

Beograd, oktobar 1944: 1 bosonogi bivsi cetnik u engleskoj bluzi sprovodi zarobljenog nedicevskog oficira i jos neke pripadajuce civile.

I smeje se k'o picka.