Drugi svetski rat - opsta istorija

[nautilus]

kakav crni plan Z. u tom istom das bootu imas scenu gdje podmornicar kuka na luftvafe jer nemaju nikakvu podrsku a englezi su nastancali brdo patrolnih aviona i razaraca. jedan od vecih failova je bio nedostatak cetveromotoenih mornarickih aviona koji su saveznicima pravili uzasnu stetu.

 

koliko je taj plan bio los govori veliki broj planiranih bojnih brodova koji su u 2 sv. ratu zastarjeli i jako malo nosaca aviona koji su prelomili taj rat na pacifiku.

 

cuj 10 razaraca za invaziju, samo ce englezi do kraja rata nastancati preko 200.

[Korki]

Pa dolaziš u kružnu logiku - vodimo rat (jurimo za naftom) da bismo imali resurse da vodimo rat (da dođemo do nafte). Rat je kanda sam sebi cilj, što je besmislica.

 

Ovo za RN i 1940/41 je u suštini netačno, uspela je da održava tanke linije snabdevanja na Mediteranu sve vreme, uspela je da održi snabdevanje Britanije i da onemogući Kriegsmarine da se koliko toliko razmaše; Bismarck je, i pored spektakularnog potapanja Hood-a (a posle Jilanda im je trebalo biti jasno da bojni krstaši nisu baš najsrećniji koncept niti podesni za borbu sa istim ili jačim brodovima) je utepan za nekoliko dana, a Tirpitz ceo rat praktično nije ni omirisao barut već je suvereno vladao 1 celim norveškim fjordom. Drugim rečima, RN nije bila ozbiljno ni izazvana a kamoli da je izgubila efektivnu premoć na moru. Ni gubitak Royal Oak-a, ni Hood-a, ni gubici u Aleksandriji nisu poljuljali RN. Kriegsmarine je posle Bismarcka svedena na podmornički rat sa ograničenim rezultatima uz procentualno najveće gubitke od cele nemačke oružane sile.

 

 

 

Не долазим у ништа пошто је циљ сваке империје што више ресурса. То је код Хитлера било и на идеолошком нивоу прокламомавано кроз Lebensraum. Хитлеру је за освајање недостајала нафта.

 

То је у суштини тачно, толико да 1943 адмирал Дениц убеђује Шпера да је победа на Атлантику скоро извесна и да треба још подморница за финално гурање. То се види у књизи: "Grey Wolves: The U-Boat War 1939-1945"

 

Из исте књиге

 

Нарочтио је било заниљиво иживљавање над Америма тих година

 

Можда је то успех јер боље није могло али је много људи жртвовано за тај успех. Дупло је више Британаца умрло на мору од Немаца. Број потопљених подморница нагло скаче од средине 1943.

Не знам зашто помињеш бродове, већ сам рекао да то уопште није главна немачка тактика на мору?!

Edited September 1, 2015 by Korki

[namenski]

Ajde zdravo.

 

[Korki]

kakav crni plan Z. u tom istom das bootu imas scenu gdje podmornicar kuka na luftvafe jer nemaju nikakvu podrsku a englezi su nastancali brdo patrolnih aviona i razaraca. jedan od vecih failova je bio nedostatak cetveromotoenih mornarickih aviona koji su saveznicima pravili uzasnu stetu.

 

koliko je taj plan bio los govori veliki broj planiranih bojnih brodova koji su u 2 sv. ratu zastarjeli i jako malo nosaca aviona koji su prelomili taj rat na pacifiku.

 

cuj 10 razaraca za invaziju, samo ce englezi do kraja rata nastancati preko 200.

 

Што се тиче дотичног плана

 

The Z-Plan was Germanys fleet building program started shortly before World War 2.

In the mid 1930s a major discussion about a new fleet program started in Germany. There were two major opinions, what kind of program should have been chosen. One plan was focused on a large submarine fleet and a relatively small surface fleet for coast protection, this plan was preferred by the U-Boat fraction in the Kriegsmarine command. The other alternative was a mixed fleet of various surface ships and a much smaller U-Boat fleet, quite similar to the Imperial Navy in World War I or the British Royal Navy. In the end, this plan was chosen as the new fleet building program, after several modifications it was called the "Z-Plan".

According to this plan, the German Kriegsmarine should have grown to about 800 units, consisting of 13 battleships and battlecruisers, 4 aircraft carriers, 15 Panzerschiffe, 23 cruisers and 22 so called "Spähkreuzer" which were basically large destroyers. In addition to this many smaller vessels should have been build.

Those ships should have been build between 1939 and 1946, in this time, the personal of the Kriegsmarine should have been enlarged to 201.000 men and over 33 billion Reichsmark should have spend for building the new units.

This project never got reality. Its very questionable that the German industry would have had the resources for such a construction program and that the other European Nations would stood still and not react to this program.  The realization of the Z-Plan started on January 29th, 1939. Two H-Class battleships were laid down,  three months later Germany quit the the fleet treaty with England and the dream "No more war against Britain" was gone.

But only four months later Germany attacked Poland and work on all Z-Plan projects was stopped. During the next months, all incomplete ships of the Z-plan were scrapped and the material was used to build additional submarines.

 

Мораш ми рећи када су Енглези наштанцовали брдо бродова за борбу против подморница-1940/41? Оно што сам читао је да Енглези уопште нису били спремни за нову немачку тактику на мору и да су се тек касније прилагођавали. Разлог за то су два Лондонска поморска уговора из 1930 и 1936, која су дебело редуковала значај подморница за Британце, што је Немце обрадовало.

Што се тиче Тихог океана, Јапанци су пукли када су изгибили ресурсе за рат а то су Амери урадили

 

Allied submarines were used extensively during the Pacific War and were a key contributor to the defeat of the Empire of Japan. During the war, submarines of the United States Navy were responsible for 55% of Japan's merchant marine losses; other Allied navies added to the toll.

[Prospero]

@Namenski

 

Jedno je ratno planiranje i oprez, a drugo je efektiva. Kada je Tirpitz baš sprečio protok konvoja, i ako jeste (evo meni pada na pamet disperzija PQ17 što je onda omogućilo podmornicama i avionima da počiste 2/3 konvoja) da li je uspeo da održi prekid u snabdevanju? Mnijem da nije.

 

To što je Dudley Pound držao više kapitalnih brodova prema Bismarcku i Tirpitzu je pre svega odraz brojčane superiornosti, koja je konstantno bila pretakana u dovoljno jako gospodarenje morskim pravcima, gospodarenje koje Kriegsmarine nikada nije uspela da smisleno preseče.

 

To sve zapravo liči na rastegnuti Jutland - Nemci imaju taktičkog uspeha, bolji su u 1:1 borbi, ali ukupna sila Grand Fleeta je ta koja na kraju ostane a Hochseeflotte se povlači u luku, ne uspevši da nametne svoju moć. U tom slučaju ni fleet in being nije igrao veliku ulogu.

 

via TT

[vathra]

@Vathra

 

Pazi ovo:

 

Да, ја бих рекао и да су били оптимистични према Немцима.

Немци су кренули да скупљају речне барже по Европи, импровизовали рампе на њима, и по неколико њих је требало да вуче реморкер.

Наменски ће боље објаснити како би се речне барже провеле на таласима. Отприлике би довољно да савезнички брод прође поред њих да би их преврнуо.

 

 

Осим тога, имамо примере из Нарвика и са Крита како су се Британци разрачунали са немачком инвазионом флотом. Приде су у овом случају Британци ближе својим лукама, и у већем броју.

 

За авијацију, Немци због краћег долета својих авиона нису могли да обезбеде непрекидну заштиту флоте и места искрцавања. Чак и да су имали знатно слабију авијацију (а нису), Британци би могло комотно да гађају бродове ноћу, или током дана у краћим прозорима.

 

----

 

За крај, треба упоредити инвазиону флоту и напоре које су Савезници скупили за Д-дан:

- хиљаде десантних бродова, од којих су већи (ЛСТ) могли сами да пређу Атлантик

- две варијанте вештачке луке (Малбери и потапањем бродова у лукобран)

- два нафтовода испод Канала (челични и гипки) за снабдевање трупа

- хиљаде амфибијских камиона (Duckw) за снабдевање

итд итд, списак је подугачак...

Па и само једну ставку од тих су Немци могли само да сањају...

И још су Савезници прорачун за снабдевање направили за најгори могући случај (30кг дневно по човеку), док је у пракси било довољно мање од пола ...

[vathra]

Али је смешно причати како је британска морнарица била суверена на мору 1940-1941 када то није тачно.

Старегија је била да у блицкригу заузму нафтна поља на Блиском истоку и СССР-у и тако себи обезбеде ресурсе а Савезнике одсеку од истих. Циљ Барбаросе и Северно-Афричке кампање је било спајање негде у Ирану.

 

Корки,

да си прочитао иједну озбиљну књигу о рату, (не мора чак ни о Афричкој кампањи, може и општа), знао би да је немачко-италијански план за Северну Африку био дефанзиван. Пре слања трупа, састали су се неки паметни људи у Риму и израчунали да Каиро не могу да досегну јер немају чиме да снабдевају трупе кад пређу Либијску границу.

Кад је Ромел стигао у Африку, примио се на брзо напредовање кроз пустињу, и касније се стално жаио да нема довољно снабдевања кад је стигао ближе Британцима. То је био нерешив проблем, а Ромел се показао као лош стратег јер је подузео напад упркос томе што није могао да постигне успех.

 

Што се тиче суверености на мору, наравно да су били суверени.

Који су то немачки бродови могли да се шетају светским морима??

Погледај руте којима су ишли савезнички конвоји. Ишли су свуда. Погледај којим рутама су снабдевали СССР.

Немци су могли да им нанесу губитке, али су Британци могли не само да их надокнаде, већ и да појачају своје снаге.

[vathra]

Edit: (polu)zezanje na stranu  :), a i kad si pomenuo Bizmarka, njegov izlazak na Atlantik i snage koje su Britanci morali da angazuju su slika relacija kad je pomorska moc u pitanju.

 

Ту је била битнија брзина од броја.

Треба погледати брзине Бизмарка, Шарнхорста и Гнајзенауа и упоредити са британским ББ. Само нови ББ класе KGV су имали довољну брзину, док су старији бојни крсташи били недовољно оклопљени.

Зато би Британци морали да оформе конвоје и да за пратњу одвоје старије ББ.

[Korki]

Корки,

да си прочитао иједну озбиљну књигу о рату, (не мора чак ни о Афричкој кампањи, може и општа), знао би да је немачко-италијански план за Северну Африку био дефанзиван. Пре слања трупа, састали су се неки паметни људи у Риму и израчунали да Каиро не могу да досегну јер немају чиме да снабдевају трупе кад пређу Либијску границу.

Кад је Ромел стигао у Африку, примио се на брзо напредовање кроз пустињу, и касније се стално жаио да нема довољно снабдевања кад је стигао ближе Британцима. То је био нерешив проблем, а Ромел се показао као лош стратег јер је подузео напад упркос томе што није могао да постигне успех.

 

Што се тиче суверености на мору, наравно да су били суверени.

Који су то немачки бродови могли да се шетају светским морима??

Погледај руте којима су ишли савезнички конвоји. Ишли су свуда. Погледај којим рутама су снабдевали СССР.

Немци су могли да им нанесу губитке, али су Британци могли не само да их надокнаде, већ и да појачају своје снаге.

 

Мој извор ће бити, пре свгеа, књига која је добила Пулицера аутора Данијела Јергина: The Prize: The Epic Quest for Oil, Money, and Power.

Али, пре тога цитираћу

 

David T. Zabecki Major General U.S. Army (Ret.) enlisted in the Army during 1966 and served in Vietnam as an infantry rifleman. After receiving his commission he went on to command at six different levels. He also served as an Operations Officer, an Intelligence Officer, and a Chief of Staff. In 2003 he was selected to be the Senior Security Adviser on the U.S. Coordinating and Monitoring Mission in Israel, charged with advancing the Roadmap to Peace in the Middle East. General Zabecki holds a PhD in Military Science from Britain's Royal Military College of Science. He is author of several books on military history, including the Naval Institute Press' Chief of Staff: The Principal Staff Officers behind History's Great Commanders.

http://www.usni.org/author/david-t-zabecki

 

Он каже за кампању у Северној Африци, уопште гледано,

 

The battle for North Africa was a struggle for control of the Suez Canal and access to oil from the Middle East and raw materials from Asia. Oil in particular had become a critical strategic commodity due to the increased mechanization of modern armies. Britain, which was the first major nation to field a completely mechanized army, was particularly dependent on the Middle Eastern oil. The Suez Canal also provided Britain with a valuable link to her overseas dominions -- part of a lifeline that ran through the Mediterranean Sea. Thus, the North African campaign and the naval campaign for the Mediterranean were extensions of each other in a very real sense.

The struggle for control of North Africa began as early as October 1935, when Italy invaded Ethiopia from its colony Italian Somaliland. That move made Egypt very wary of Italy's imperialistic aspirations. In reaction, the Egyptians granted Britain permission to station relatively large forces in their territory. Britain and France also agreed to divide the responsibility for maintaining naval control of the Mediterranean, with the main British base located at Alexandria, Egypt.

http://www.military.com/Content/MoreContent?file=PRnafrica

 

Сада да се вратим на Јергина, и део књиге посвећен Другом светском рату. Пре свега пар цитата Хитлера пре него се вратим на Северну Африку и Ромелов Афрички Корпус, да би се схватио значај нафте за Хитлера и зашто није напао Британију 1940 а то ће имати велику улогу у тактици Kriegsmarine.

 

 

Сада се враћам на Северну Африку.

Тачно је, Ромел долази у Африку као испомоћ Италијанима, али се то мења са напредовањем.

 

Тачно је да Ромел волео да се коцка и да је због тога пукао, али један од главних разлога је била нафта. Иако је то данас апсурд јер су били изнад море нафте у Либији али то тада нико није знао, нафтна поља тада су позната била само у Ирану, мањим делом по Ираку, нешто Саудијској Арабији, и као главна награда Баку-СССР.

Сам Ромел је напредовао великим делом зобг разбијања америчке шифре од стране Италијана и шпијунирањем Британаца али ће се њему слично десити када савезници разбију немачке кодове.

[vathra]

Корки,

рекао сам озбиљну књигу.

Од аутора који напише да се Жуков звао Јури се тешко може очекивати да је направио икакво истраживање - све и да је поставио своје фусноте.

[Korki]

Прилично јадан покушај извлачења из позциије: "у јбт. погрешио сам али нећу признати". Ту је небитно име Жукова, чија грешка може бити на више нивоа направљена, већ цитати, наредбе, извори из дневника учесника, сведочења...Такође си оспорио америчког генерала који се бави војном историјом.

На страну све, ево још нечега.

 

Да ли негираш да је Шпер ово рекао?

Још нешто,

[vathra]

Корки,

потреба Немаца за још нафте и сировинама није спорна - нити сам је игде оспорио како ми потураш.

Тотални је идиотлук написати да су Немци планирали да преко Африке стигну до Ирана/Кавказа.

 

Ако већ браниш дичног генерала, покажи ми које је изворе користио у секцији коју си поставио.

[Prospero]

Ima još jedna stvar a to je potpuno Korkijevo oslanjanje na Hitlerove procene šta mu gubi a šta dobija rat. Msm, to što je Hitler (a povremeno i ljudi oko njega) cenio naftu prioritetnijom od nečeg drugog ne znači da je ona to zaista i bila.

 

Šper naravno lupeta, razlozi napada su bili ideološki i lebensraumovski. "Trebali su nam resursi" zvuči mnogo ljudskije od "trebao nam je prostor očišćen od ljudi, ili sa ljudima-robovima".

 

Ne ratuje se zbog nafte, nafta je jebeni resurs koji mora da ima svrhu, da služi nečemu a to nešto je cilj rata.

[ObiW]

Ne ratuje se zbog nafte, nafta je jebeni resurs koji mora da ima svrhu, da služi nečemu a to nešto je cilj rata.

Prospero, svaka ti je ka u Njegosa.

 

Aj sada na topik o bliskoistocnom prolecu pa napisi to isto kad krenu da pricaju da je Amerika napala Irak zbog nafte.

[vathra]

За логистику треба прочитати књигу "Supplying war", Martin van Creveld, 1977.

Тамо је одлично обрађена Барбароса, Афричка кампања и искрцавање у Нормандији.

 

Књига је и данас на списку за обавезно читање америчких официра (најстарија књига на списку).

Можда има неке везе са оном старом америчком пословицом ”Аматери студирају тактику, професионалци логистику”.