Drugi svetski rat - opsta istorija

[Filipenko]

Odlično rečeno. Namerno sam se fokusirao samo na lend-liz da bih samo jednim primerom pokazao koliko su nesuvisle priče o tretiranju američkog i sovjetskog ratnog napora na evropskom bojištu kao dva različita strateška entiteta: ako imaju zajedničkog neprijatelja, i aktivnosti su im u efektu zajedničke i neodvojive. Ja sam pokazao značaj materijalne komponente u prodoru Sovjeta na zapad, a ti si pokazao na koji način je Rajh postepeno glodan i podrivan avijacijom koja je bukvalno sodomizovala Geringovu odbranu. Sve ovo ne znači da Sovjeti nisu podneli žrtvu koja nema paralele u istoriji, ali baš iz poštovanja prema tim ljudima ne treba ovu žrtvu koristiti kao podlogu za istorijsku patkometriju.

Istorijska patkometrija, nažalost, uglavnom dolazi sa neke druge strane, koja ističe svoje, uglavnom svoje, pretežno svoje i makar svoje zasluge za rat. Beowl je to lepo opisao u nekom od postova na prethodnim strana. Kada krenu da pričaju o svom odlučujućem doprinosu, zapadni istoriografi uglavnom vrlo lako izazivaju podozrenje sa druge strane, koja je najviše krvarila. I to daleko više. I nas ubrajam tu, jer su njihovi špijuni organizovali pučeve i uvukli nas u rat u kome smo iskrvarili gaće, da bi se posle ponosili kako su baš njihovi vojnici (naglašavam - vojnici, ne kažu oni industrija ili radnici!!!) dali navodni odlučujući doprinos.Jbt, 400k američkih vojnika u celom ratu! Pacifik, Afrika, Italija, Normandija, Francuska, Rajna. Na koju foru? Kako da to ne izazove nerviranje, da ne kažem osećaj gađenja, na prostorima gde je samo u nekim logorima poginulo otprilike toliko ljudi? Ne nerviranje i gađenje na podatak da je toliko njihovih vojnika izginulo i ne prema njima, jer to može samo bolestan čovek, već prema pokušajima patkometrije koja koristi te vojnike da doprinos njihovih država, pa i sistema, proglasi najbitnijim i odlučujućim. Patkometrija je aminovna™.Da kažu da je 25 miliona američkih radnika u fabrikama dalo odlučujući doprinos, pa da shvatim. Vojnici...nikako. Avijacija? Da, nju bih mogao da ubrojim u jedan od najbitnijih faktora u ratu, i svakako najbitniji koji je došao sa njihove strane. Ali, ne slave oni avijatičare heroje. Njihova dela nisu bila previše herojska, jer nije baš toliki problem pod zaštitom goleme pratnje istovariti stotine tona eksploziva neselektivno po nemačkom gradu. Već se slave oni jadnici koji su jurišali na plaže i tukli se po francuskim šumama sa ne baš najsjajnijim neprijateljem. Što reče Mušaraf, prvi put da su povukli par divizija sa istoka, njihova "ofanziva" je prerasla u "herojski otpor napredovanju neprijatelja" u Ardenima. Edited August 23, 2009 by Filipenko

[Аврам Гојић]

edit: video tvoj edit, pa korigovao svoj odgovor u ništa.

Edited August 23, 2009 by vasudeva418

[Filipenko]

edit: ja napisah novi post da ukažem na edit, ali vidim da si video edit i reagovao editom, pa stoga i moj edit posta koji se odnosio na uočavanje edita ranije needitovane verzije.Ne bi bilo loše da se uvede neka edit ikonica :)

Edited August 23, 2009 by Filipenko

[Аврам Гојић]

edit: ja napisah novi post da ukažem na edit, ali vidim da si video edit i reagovao editom, pa stoga i moj edit posta koji se odnosio na uočavanje edita ranije needitovane verzije.

gospode Bože

[bradilko]

Sto se tice saveznickog bombardovanja postoje podaci u kojima se vidi da je proizvodnja aviona i tenkova u Nemackoj 1944. mnogo veca nego prethodnih ratnih godina.

[Кристофер Лумумбо]

filipe, zbog tebe sam prestao da gledam world at war, zato sto si rekao da je sranje.kao klinac sam obozavao da citam knjige o drugom svetskom ratu, uglavnom zapadnih autora. sada kada citam tvoje postove deluje mi kao da iskrcavanje na normandiju nije imalo veliki znacaj, a to je u suprotnosti sa onim sto sam ja procitao u tim knjigama. jel moze neko pojasnjenje?p.s. mozes da preporucis neku zanimljivu knjigu ili dokumentarac za koji smantras da objektvino predstavlja dogadjanja u WW2.

[Д]

filipe, zbog tebe sam prestao da gledam world at war, zato sto si rekao da je sranje.kao klinac sam obozavao da citam knjige o drugom svetskom ratu, uglavnom zapadnih autora. sada kada citam tvoje postove deluje mi kao da iskrcavanje na normandiju nije imalo veliki znacaj, a to je u suprotnosti sa onim sto sam ja procitao u tim knjigama. jel moze neko pojasnjenje?p.s. mozes da preporucis neku zanimljivu knjigu ili dokumentarac za koji smantras da objektvino predstavlja dogadjanja u WW2.

У неку руку је одговорено на твоје питање овим болдованим. Прочитај сведочанства руске стране (прочитај и сведочанства немачке стране у Русији), пронађи бројеве на интернету, сам о свему размисли и то је довољно. Ако можеш нарочито прочитај о Бици за Москву, о Опсади Лењинграда, о Стаљинградској бици, о Курској бици и имај у виду бројеве. У Русији нема породице која није учествовала у рату и имала погинуле у њему. Нема човека који није био егзистенцијално доведен на ивицу током те три и по године и то је реч о преко стотину милиона људи. Зато је Велики отаџбински рат у Русији култ којег се са највећим пијететом држе и праунуци дан данас, јер је то сваки појединачни човек у Русији лично искусио. Насупрот томе, у САД су многи живели својим животом, једва мало другачијим него иначе, слушали на радију и читали у новинама о далеком рату и тек можда свака 15-та породица неког изгубила. Између осталог и зато, данас млади у САД готово по правилу не знају чак ни за ту Иво Џиму, каква је да је, а и за Хирошиму многи мисле да су ту биле неке Олимпијске игре или нешто слично.ЕДИТ: Прочитај и о патолошкој опсесији Хитлера Словенима за које је испланирао да нестану до 1980-их година. Тако нешто никада није желео са САД. Напротив, њих је сматрао природно блискима (насељени оноликим Германима - Норвежанима, Немцима, па чак и Енглезима). САД се нису бориле за свој опстанак, нити је сваки човек био мотивисан оправданим страхом од истребљења. У СССР је све то било супротно и због тога у САД нећеш нигде наћи нешто слично овоме: Edited August 23, 2009 by Д

[Filipenko]

gospode Bože

Prvo sam napisao post gde se "edit" pominje otprilike 2 puta više, ali sam onda obrisao dosta jer sam smatrao da je i to dovoljno :)

filipe, zbog tebe sam prestao da gledam world at war, zato sto si rekao da je sranje.kao klinac sam obozavao da citam knjige o drugom svetskom ratu, uglavnom zapadnih autora. sada kada citam tvoje postove deluje mi kao da iskrcavanje na normandiju nije imalo veliki znacaj, a to je u suprotnosti sa onim sto sam ja procitao u tim knjigama. jel moze neko pojasnjenje?p.s. mozes da preporucis neku zanimljivu knjigu ili dokumentarac za koji smantras da objektvino predstavlja dogadjanja u WW2.

Uh...sada si se dotakao čitavog niza kompleksnih teza, a pokušaću ukratko da te zadovoljim™...Moram prvo malo o sebi, da bi shvatio šta ću ti posle reći. Ja sam ti fanatik za istoriju. Kao klinac sam čitao brutalno mnogo istorije, sa svih strana, totalno nekritički, samo da pokrijem teme koje me zanimaju. Bez obzira da li se radi o opštoj kulturi, poput Rostovcevovog Starog Sveta, Istorije Vizantije Ostrogorskog, Maškinovoj Istoriji Rima, ili o nekim specifičnim stvarima, kao o vojnoj istoriji pukovnika Mr. Slavenka Terzića ili biografijama četiri srpske Vojevode :) Posledica toga je bila da sam već početkom srednje škole imao znanje koje je, ne mogu da tvrdim na nivou fakultetskog (verovatno i nije bilo), ali je u svakom slučaju bilo drastično ispred onoga što je običan gimnazijalac znao ili mogao da zna. Da skratim priču, bio sam potpuno fasciniran glupostima/tezama za koje sam smatrao da jednostavno ne stoje, a koje sam sretao po udžbenicima i to me je nateralo da sve posmatram sa potpuno drugačijeg stanovišta - kroz sopstveno mišljenje. Dakle, ja kada čitam knjigu o, recimo, WW1, to činim sa prilično kritičkog stanovišta prema rečenici "WW1 je trajao od 1914. do 1918.", a kamoli prema ostalim podacima. Jbg, jednostavno sam naučen na to, a to je došlo iz mog poznavanja istorije - ne kažem da sam ja neki gigantski poznavalac, verovatno i na forumu ima daleko većih poznavalaca-amatera od mene (posebno što je mene uvek više zanimala antička od savremenih istorija), da ne govorim o istoričarima.Poenta je, međutim, u kritičkom čitanju svega i permanentnih pokušaja da izvučem sopstvene zaključke. Da probam da to objasnim na direktnom primeru. Recimo, svuda se povlači teza o Rimljanima kao velikim vojnicima, kako su oni bili organizovani, pravili logore kada su išli u osvajanja i slično. Ja tu kažem "hej, pa drugi nisu spavali na zemlji, imali su ista ili slična oružja, u čemu je stvar". Onda krenu neke teze kako su Rimljani poosvajali ceo Mediteran zato što su ovo ili ono. Ja se onda prisetim bitaka koje su vodili, i svih poraza koje su trpeli, i skapiram da je poraza neuporedivo više nego pobeda. Samo u 2. punskom su trsli kod Ticina, Trazimena i Kane u roku od godinu dana izgubivši 80k vojnika. Ili, u 2. makedonskom ratu su vodili četiri bitke protiv Filipa V, koji im je u prve tri uništio svaku armiju, ali je u četvrtoj bio poražen. I odmah sledi kolaps države. Pa se setim - čekaj bre, Rimljani su vojsku crpeli iz Italije, gde je do tada mir vladao već skoro 200 godina. A u ono vreme su se ljudi kotili kao zečevi, pa su još davanjem zemlje stimulisani da budu vojnici - eeeeee, to je to, dakle, oni su imali ogromne, gotovo neiscrpne ljudske rezerve i lako im je bilo da se kurče, šalju korumpirane magistrate u ratove, poveravaju nesposobnjakovićima komande nad armijama - ako treba, poslaće drugu, treću, četvrtu, petu...Nije problem. Ovi ostali - sa prvim ili drugim porazom - propast države, teritorije na kojma se već stotinama godina vode ratovi, neučvršćene države koje iako su teritorijalno veće od rimske nemaju na tim teritorijama vlast na osnovu koje bi crpli resurse (na primer, kada su Sirijci zauzeli skoro ceo Bliski Istok, to ih je još više oslabilo za ratove sa Rimom, pošto su morali puno vojske da odvoje za kontrolu svih tig regiona, za razliku od Rima koji je već nekoliko desetina i stotina godina imao odnose sa drugim gradovima Italije kao prema saveznicima. I tako dalje, i tako dalje, da ne smorim još više nego što jesam.Šta želim da ti kažem - čitaj sve i primaj sve informacije, gledaj sve dokumentarce. Ali uvek drži distancu i imaj u vidu da mogu da lažu, svesno ili usled nedostatka izvora. Istorija je zajebana stvar. Svedoci događaja imaju stotine verzija, arhive se otkrivaju, podaci ispadaju lažni, neke stvari se svesno zanemaruju, neke svesno dodaju. I zeznuta je, jer će te uglavnom bombardovati suvoparnim brojkama i izostaviti neke druge momente, psihološke, emotivne, nikada ti neće pružiti užasavajuću sliku o kraju civilizacije nego pre neku sladunjavu glupost o "utapanju u novu kulturu" (kroz 90% ubijenih muškaraca, 85% silovanih žena prodatih u ropstvo radi daljeg silovanja i ropstva u javnim kućama i 99% dece koja su završila umrevši od gladi ili su rasprodata po trgovima pobednika - kakvo širenje nove kulture, predivno) i slično. Slobodno gledaj sve, pa i World at War. To što ga ja smatram bezveznim jeste usled toga što se meni, na osnovu raznih stvari koje sam čitao, gledao itd. čini neobjektivnim i pristrasnim. Ili "dokumentarci" sa History Channel-a, koji su nešto najogavnije što postoji na svetu. Ali to ne znači da je loše gledati ih - pod uslovom da zadržiš određenu distancu.Ne kažem da je moja metoda spoznaje ispravna. Naprotiv. Možda je formiram lošu generalnu sliku jer je 7 izvora dobro a 4 su neke laži, pa ispadne da moje poimanje jednostavno - ne valja. Ako misliš da je to toliko teško, evo ti najprostiji primer - mi smo svi učili 1,700k žrtava u Jugoslaviji i WW2, od toga 700k u Jasenovcu. Sada se, objektivno, dolazi do cifre koja je daleko manja. A na osnovu toga formiramo gomilu stavova o ovome ili onome. Možda i u SSSR-u cifra svih poginulih ne prelazi 10 miliona. Ali - jebiga.Na primer, pročitam u udžbeniku za srednju školu da se "srpska vojska u kolubarskoj bici borila protiv austrougarske, napavši neprijatelja koji je bio i do deset puta brojniji". Što ne bi bilo problem, da su dali podatak da je naša armija brojala 320k ljudi, naspram 230k austrijskih. Pa kada to kažem drugarima iz gimnazije, oni me gledaju zaprepašćeno. "Pa kako onda deset puta više ovih", "ti lažeš", "ma, nemoguće, rekli bi to negde"...Ja u čudu. Onda skapiram da je sve to u funkciji social engineering-a (naši slavni preci, ako su mogli oni možemo i mi, oni su se žrtvovali i mi takođe moramo biti spremni na to) i da je strahovito lako upecati se na tu foru. Jbt, svi znaju za bitku na Ceru i bitku na Kolubari. To što je bila i treća bitka te krvave jesni, bitka na Drini ili bitka na Mačkovom Kamenu, kako su je još zvali po najtragičnijem događaju, niko ne zna. I malo gde piše, ne ističe se. Nije popularno da se zna za veliku bitku, koju smo izgubili i koja je završena našim povlačenjem prema Kolubari. Nije popularno da se zna da je naš vrli Vojvoda Bojović poslao 2 divizije (8 pukova tadašnjih) na plato gde nema mesta da se razvije ni jedan jedini puk, pa smo izgubili nekoliko hiljada najboljih vojnika i cela 1. armija se našla u rasulu. Nije popularno da se zna da je Mišić tada streljao nekoliko stotina vojnika, već treba reći da je "on imao veliku harizmu lidera koji je doveo u red srpsku vojsku i reorganizovao je na Kolubari, spremivši je za obračun". Sve to, da bi nam onda Dimitrije 90 godina kasnije rekao da su ondašnji Srbi, navodno, bili bolji, imali jasan cilj pred sobom, bili junaci itd.Eto. Nadam se da te nisam smorio. Ponoviću još jednom, gledaj sve, čitaj sve, ali uvek imaj na umu da postoje neke arhive NKVD-a koje nisu otvorene, da neki britanski izdavač neće da finansira knjigu koja će pričati o imperiji stvorenoj na trgovini robljem i narkoticima kakva je bila britanska, da će mnogi učiniti puno toga da spreče da se u javnosti, tj. mejnstrimu, pojave informacije globalnog sadržaja koje im ne odgovaraju. Da ne govorim o falsifikovanju brojki, menjanju određenih događaja, proseravanju, eliminisanju neprijatnih činjenica banalnog tipa, neadekvatnom prezentovanju situacije, predstave vremena, nedovoljnom stavljanju u kontekst ili pokušaju stavljanja nečega u kontekst koji je - po mom mišljenju - pogrešan i slično...

[расејан]

Мало штива уз ову причу, о везама Волстрита и осталих јединх с другима. Нисам читао, читала моја госпоја и одмах из рукава извадила име аутора и наслов, чим сам јој препричао о чему тече реч овде.http://www.scribd.com/doc/5570864/Anthony-...-Rise-of-Hitler

[Filipenko]

Мало штива уз ову причу, о везама Волстрита и осталих јединх с другима. Нисам читао, читала моја госпоја и одмах из рукава извадила име аутора и наслов, чим сам јој препричао о чему тече реч овде.http://www.scribd.com/doc/5570864/Anthony-...-Rise-of-Hitler

O, da. Moja omiljena strana WW2, u kombinaciji sa tada popularnom eugenikom...Nažalost, mejnstrim istorija će uvek suptilne stvari pokopati duboko, a neki će se i kroz ko zna koliko stotina godina čuditi otkud to da se nešto desilo na način na koji se desilo, misleći da se to više nikada ne bi moglo desiti...

ЕДИТ: Прочитај и о патолошкој опсесији Хитлера Словенима за које је испланирао да нестану до 1980-их година. Тако нешто никада није желео са САД. Напротив, њих је сматрао природно блискима (насељени оноликим Германима - Норвежанима, Немцима, па чак и Енглезима). САД се нису бориле за свој опстанак, нити је сваки човек био мотивисан оправданим страхом од истребљења. У СССР је све то било супротно и због тога у САД нећеш нигде наћи нешто слично овоме:

Ruku na srce, nije Hitler toliko patološki bio opsednut Slovenima, koliko nekima drugima, ali to je sada tema o kojoj bismo mogli stotinama strana da raspravljamo, a uostalom nijanse su u pitanju. Ono što jeste tačno to je da se divio Britancima. Dok nisu zaratili, Hitler je u svojoj vili u Bavarskoj obožavao da gleda filmove o Britancima u kolonijama (naravno, i ti filmovi su bili dizajnirani u social engineering stilu kako samo Britanci to umeju), diveći se filmskom herojstvu istih i govoreći da su Britanci, koji vladaju polovinom sveta (podsetimo, tada su svuda bile kolonije) uzor njegovoj Nemačkoj, budućem gospodaru planete, i da Nemci moraju da se ugledaju na Britance. Nije ni čudo, pošto su Britanci najveće krvopije na planeti. Ono što je manje poznato jeste da je ubijanje zatvorenika, sterilizaciju, eksperimente na živim ljudima i slično preuzeo od još jednog idola - SAD, gde je takva praksa već uveliko vladala. Baš pre par dana sam gledao inserte iz jednog holivudskog filma iz tridesetih gde žena na sudu pokušava da izboksuje da je ne sterilišu, samo zato što ima brata ludaka u porodici, dok joj pravedni sudija objašnjava da je to dobro, jer će potomstvo biti bolje ako se njeni geni ne šire dalje. Čudo jedno kako takve ideje nastaju u tako progresivnim društvima ispunjenim demokratijom, nalazeći gomile finansijera za dalje širenje svojih bolesnih ideja. Baš čudno.Neko je koju stranicu ranije pričao o tome da je bilo logike da se donese odluka o otporu sovjetskoj opsadi Berlina i sl. iz ugla da su se nadali uspešnoj odbrani - meni je tu jedina logika koja pije vodu da zadrže Sovjete da saveznici uđu što više sa zapada (naravno, isti oni pobedonosni saveznici, koji su, jelte, oslobodili svašta uprkos velikom otporu Vermahta ), a ne bi me čudilo ni da je istinita ona priča da se Hitler i njegova okolna klika nadala nekom novom čudu kuće Brandenburg, ludaci uvek imaju takav neki primer da se uzdaju u njega, ma koliko jedinstven i neponovljiv bio, bez ikakvih uslova da se opet ispuni. Edited August 23, 2009 by Filipenko

[Д]

Ова Филипенкова прича је скроз иста као и моја. Од малена (од 4-те године) сам сво слободно време проводио прво листајући, а затим читајући историјске књиге (у кући 4500, од чега око половина историјских) и нема епохе која ми раније или касније није била предмет интересовања. Да препоручим одређену књигу и не могу, јер не могу да се сетим свих тих наслова. У том проучавању које је неминовно постепено, сам и сам пошао од западних аутора и моје перцепције су били у складу са тим. Затим сам откривао даље од тога и целине су се постепено кристалисале. Као што каже Филипенко, треба имати увид у све и својом главом то распоредити. Нпр. тај World at War уопште није лош. Напротив, изврстан је, документаран, занимљив, истинит, једино је непотпун. То што у њему недостаје, човек мора да допуни сам из других извора и ако то учини, онда је и сама серија документарна. Уколико се на њој заустави, она постаје обичан маркетинг. Тако је и са књигама, тако је и са сазнањима.

[Аврам Гојић]

Од малена (од 4-те године) сам сво слободно време проводио прво листајући, а затим читајући историјске књиге

it figures.

[Filipenko]

Da ne zaboravim da dodatno obogatim Damjinu tezu o ljubljenju Britanije - pored pomenutih direktnih oduševljenja, uzajamnih simpatija lidera, deljenja naučnih gledišta sa eugenikom koja je dominirala u naučnim krugovima u ove države, pogodnog tla za fašizam u Britaniji generalno, do vraga, čak i kralja naciste, ne treba zaboraviti da je Britanija uvek imala bliske odnose sa Nemačkom sve do WW1, u koji je ušla, makar je to moj utisak, više zbog slike u javnosti (suviše su se povezali sa Francuskom i Rusijom u tom trenutku, a odnosi sa Germanima su bili previše zaoštreni, previše udavača-ćerki babetine Viktorije po dvorovima ugroženih zemalja) nego što je to stvarno želela. Čak sam sklon da ustvrdim da nikada ne bi ni ušla u taj rat, da je mislila da će toliko da traje i da ima takve posledice. Britanci su takvi - cost & benefit. Ali dobro, to je moje mišljenje, nemam direktnih dokaza da ga poduprem, osim što mi se čini da bi bilo konzistentno sa ponašanjem Britanaca u ranijim ratovima. Elem, Britanija je oduvek koristila Prusiju, od rata za austrijsko nasleđe, preko sedmogodišnjeg, do Napoleonovih ratova. Kad god im je trebalo da se pritisne direktna konkurencija, bilo za kolonije (Francuska), bilo za izlaz na južna mora (Rusija), bilo za neke druge, kontinentalne razmirice, eto Britanije da "pomogne" Fridrihu Velikom, da "učini dobru stvar" za "mir u centralnoj Evropi" i slično. Pride, dinastija koja je vladala Engleskom i koja i dalje vlada je dinastija Hanover, koja se lažno naziva Vindzor iz nepoznatog (sic) razloga. Neminovno je bilo, bez obzira što su lideri nacija to koristili za svoje interese, odnosno promociju interesa koje su smatrali državnim, da dođe do određenog vezivanja. Nije stoga čudno što su se Britanija i Nemačka smatrale srodnicima, njihovi narodi velikim bratskim germanskim narodima, predodređenim da vladaju svetom kada se ujedine, te predodređenim nadljudima koji žive u stabilnim, moćnim državama i koji će već formirati superrasu.

[woodooinstalater]

E sada mi je dosta, pokvari se vreme, vi pokvarite coveku i nedelju, iznervirate ga.Jedan gore, sad videh, saopsti da sve zna, ali da bi rado prodiskutovao na temu CCCP-a i njegovog doprinosa u WW2, samo bez neslaganja s njim i ozbiljno, molim…. Covek je em ljubitelj, em zna.Pod 1.: CCCP se borio za – sebe. I to se cesto previdja. Niko, posle malo pocetne i u propagandne svrhe koriscene euforije oko dobrodoslice Nemcima nije imao iluzija sta su i kako Nemci namenili stanovnistvu CCCP-a. I – kao retko kada u svojoj istoriji, mislim i na Rusiju i na CCCP, ponasao se kao drzava koja je ugrozena: pomakao granice sa Finskom da obezbedi koliko se moze Lenjingrad, okupirao balticke drzave, usao u Poljsku (inace sporan deo, ni Poljska se posle WW1 tamo nije nasla bas onako…). Interesantije je od svega da se cuveni, moralni Zapad kada prigovara Staljinu zabijanje noza u ledja potpisivanjem pakta Molotov – Ribentrop i okupaciju baltickih drzava, ne seti da je sam, samo godinu pre toga, krcmio jednu Cehoslovacku sve u 16 ne bi li odlozio neizbezno. O tome da bi taj isti Zapad bio srecan da se Adolf okrenuo na Istok ne treba trositi reci. Kada su paktom Adolfu bile odresene ruke na zapadu, a CCCP dobio predah da se sabere, koliko-toliko, sa cistkama desetkovanom armijom, sa pokusajima da modernizuje oruzane snage, pocela je kuknjava. Jeste da je CCCP odmah po nemackom napadu poceo da kuka za taozvanim drugim frontom, a da zapad to koristi u stilu ‘a gde vam je pamet bila kada ste potpisivali pakt i nas ostavili na milost i nemilost Adolfu’, ali obavezno zaboravi da je sam prokockao taj isti drugi front, pustajuci Nemce da udju u Rur, 1936. godine, kada je policijom mogao da Nemce potera nazad, popustajuci im gde je stigao, praveci se blesav za vreme Spanskog gradjanskog rata….Dalje: americka, zapadna pomoc jeste bila dobrodosla ali nije bila presudna. To priznaju i najokoreliji zapadni antikomunisticki istoricari, svi, svi, svi, osim ponekog forumasa antikomuniste za koga se ispostavi da mi iza antikomunizma lezi dedina oteta imovina.Budalastine kao sto je ona koju gore neko napisa, da je kod Staljingrada bilo sofisticirano, a kod Berlina sirovo ili tako nekako su – budalastine. Posle onolikih gubitaka u zivoj sili, LJUDIMA, nije ostalo nista drugo nego redjati topove tocak uz tocak i tenkovima i ostalom gvozdjurijom zatrpati Nemce.‘Ajmo malo i o moralu, atmosferi tih godina: svet nije niti politicki korektan niti crno beo. Nije ni istorija. Zalopojke nad sudbinom Nemaca je tada trebalo prezentovati nekom suznju iz Ausvica. Bas me zanima da li bi ON bio protiv upotrebe bombe, bombardovanja Nemacke, civilnih zrtava… Nista sto se Nemcima ili Japancima desavalo tih godina nije bilo dovoljno lose. Tacka. Italijani su se, po dobrom starom obicaju – mudro izvukli. Ali, na temu crno-belo, tog leta ’44 svet je zaista, vise nego mozda ikaa u svojoj istoriji bio ako ne bas crno beo, onda najblizi tome: znalo se gde je ZLO, i znalo se sta i kako treba s njim. Posle je pocelo da postaje sivo, kako vec to ide, ali to je vec neka druga prica.Brojanje divizija: manite me. Africki korpus je imao 4 (i slovima cetiri) nemacke divizije. Toliki je bio dnevni rastur na Istocnom frontu. Toliko ih je, nemackih, znalo da bude i u Jugoslaviji, notornu 7. SS Prinz Eugen diviziju ne racunam.Romel? Genijalni vojskovodja? Manite me takodje. Zapadu i medijima (svaka cast medijima) je trebao junak, zlo i naopako da se ispostavi da je njima namenjena generalsko marsalska druga liga. Prva je, prirodno, bila tamo gde se rat odlucivao, i to je, bolje nego iko znala sama Nemacka: na Istoku. Tamo su bila IMENA.Isti slucaj, medijski, CNN-ovski, imate i kada se radi o americkim komandantima: zvezda je jedan buzdovan kao sto je Paton ili jedan malo manji buzdovan kao sto je Halsey… Zivopisni, zahvalni za medijsku promociju. Prave zvezde americkog ratnog napora, kao sto su, na primer i pre svega, tihi Bradley ili Spruance su cutali i radili. Da se dobije rat. U saradnji sa velikim ljudima kao sto su Marshall, Nimitz, Hopkins, Roosevelt pre svega… Amerika: mlada, zakoracila u svet velike diplomatije, u pocetku nepoverljivija prema Velikoj Britaniji nego prema CCCP-u, sa vojskom od cca 150,000 ljudi, BEZ obavestajne sluzbe!!! Postala je ono sto jeste i bila: arsenal demokratije. Napor i uspesi ucinjeni u proizvodnji za rat spadaju u najkolosalnija ljudska dostignuca ikada.To sto neko zazali sto i njih nije dohvatila Barbarosa…. Pa, eto, nije. Ili bi vise srece bilo da je i njih naredjano mrtvih nekoliko miliona.A da su se vise brinuli za svoje ljude – jesu: svaka cast. Naime, radili su u sistemu ciji demokratski kvaliteti nisu dostignuti ni sada ni ovde, mislim na Srbiju. Prost kvalitet da svog poslanika pitas: je li bre sta to ono sa mojim detetom radi ona budala od generala? To se u CCCP nije moglo. I – to ne spada u ovu pricu.Danasnje citanje i tumacenje istorije WW2 polako ide u pravcu, otprilike, stava da su Wehrmacht, SS i Einsatzgruppen bili prethodnice mirovnih snaga EU sa zadatkom da sruse mrski komunizam. E, pa nije bilo tako: na komunizam kao saveznika nije, s razlogom bio gadljiv ni takav arhiantikomunista kao sto je bio jedan Cercil. S razlogom. Adolf i nacizam su bili pretnja koja se nadvila nad covecanstvo, nevidjena do tada. KrajHumanizam? Toliko popularna relativizacija zrtava? Zal za nemackim patnjama. Silovanim Nemocama…. Izjave, stavove da je zrtva – zrtva? E, pa nije. Nije ista zrtva u Kragujevcu i u Drezdenu, pa ni u Hirosimi, ako hocete.Skoro mi je neko u raspravi na slicnu temu, dao da procitam odlomak iz Andrica:- Нека ми само нико не каже за неког: невин је. Само то не. Јер овде нема невиних. Нико овде није случајно. Је ли прешао праг ове Авлије, није он невин. Скривио је нешто, па ма то било у сну. Ако ништа друго, мајка му је, кад га је носила, помислила нешто рђаво. Сваки, дабогме, каже да није крив, али за толико година колико сам овде, ја још нисам нашао да је неко без разлога и без неке кривице доведен. Ко овде дође, тај је крив, или се макар очешао о кривца. Пхи! Пустио сам их доста, и по наредби и на своју одговорност, да. Али крив је био сваки. Овде невиног човека нема. Али има их на хиљаде кривих који нису овде и никад неће ни доћи, јер кад би сви криви доспели овамо, ова би Авлија морала бити од мора до мора. Ја људе знам, криви су сви, само није сваком писано да овде хлеб једе.Иво Андрић: Проклета авлија; Карађозов монологNisam hteo da ga pitam, necu ni sada nikoga od vas, stratega i prebrojavatelja miliona dolara, mrtvih i ostalog: da li biste ovaj natpis stavili na spomen plocu na ulazu u Ausvic, Majdanek, Jasenovac….Ili, da ja to prevedem na jezik malih ljudi, onih koji, posto na svojim ledjima i kostima iznesu svaki rat, uzmu ponovo da izgrade svet: sto ste trazili – to ste i dobili. Mislim na cuvene Sile Osovine, naravno.Edit: pozdravite mi MayDay i zamolite Allegru da makne ono prase Dacica, valjda se oporavila, odmorila od napora dok je smenjivala Milosavljevica :P

[Аврам Гојић]

Nemam šta da dodam na ovo, osim: bravo. Istorija se tumači u kontekstu vremena, a ne retroaktivnim moralisanjem i naknadnim upisivanjem sopstvenog ideološkog sadržaja. WWII je bio obračun dobra i zla, i onaj ko to ne razume je šegrt istorije, skupljač trivijalnosti, a ne njen majstor. Zarad obične ljudske pristojnosti taj se sukob ne sme tumačiti u svetlu njegovih margina i "suptilnih", tj. nebitnih detalja.