Drugi svetski rat - opsta istorija

[Zaz_pi]

Cela Jalta je protekla u moljakanju u vucenju SSSR-a za rukav ne bi li sto pre posle poraza Nemacke krenuo na Japan da pripomogne.

Iskukali su 3 meseca posle kraja rata sa Nemackom: toliko je, naime, Sovjetima bilo potrebno da na Daleki istok prebace dzebanu i ostalo.

Bomba je bila nov moment i nije ni cudi sto je s njom kalkulisano, bas kao sto nije cudo i da su Sovjeti kalkulisali ne samo sa pomoci svojim vajnim saveznicima nego i sa nekim opipljivim dobitkom tamo daleko.

 

Ima jos jedna stvar koja se potcenjuje: neznanje.

Niko, ama bas niko nije mogao da zaista zna sta je bomba zaista.

A jos manje posledice svake vrste, ne samo na licu mesta, nego i politicke i svakojake.

 

Na Jalti je bio Ruzvelt a naredbu za bacanje bombe je naredio Truman. Isti onaj Truman koji je jos na pocetku rata govorio da treba pomagati Nemce i Ruse, zavisno od njihovog polozaja, kako bi sto vise unistili sebe i Evropu. Isti onaj Truman koji je u Potsdamu, znajuci za uspesnu probu A-bombe, bio izuzetno agresivan spram SSSR, cak se i Cercil cudio. Danas su otvorene arhive i zna se da su Japanci bili spremni na nagodbu sa SAD samo da izbegnu SSSR. Sa druge strane niko nije ocekivao da ce Crvena armija razbucati 1.2 miliona japanskih vojnika za 7 dana u Mandzuriji. Sto je jos jedan dokaz da A-bombu nije trebalo bacati. Kao sto se zna i da je Truman tada rekao:

 

According to an account by Walter Brown, assistant to then-US secretary of state James Byrnes, Truman agreed at a meeting three days before the bomb was dropped on Hiroshima that Japan was "looking for peace". Truman was told by his army generals, Douglas Macarthur and Dwight Eisenhower, and his naval chief of staff, William Leahy, that there was no military need to use the bomb.

"Impressing Russia was more important than ending the war in Japan," says Selden. Truman was also worried that he would be accused of wasting money on the Manhattan Project to build the first nuclear bombs, if the bomb was not used, he adds.

[namenski]

 

Nema nade, definitivno.

[Prospero]

čemu fejspalm, teza o tome da su a-bombe u biti bile poruka sssr-u više nego što su ubrzale kraj rata je prilično prisutna u mejnstim američkoj istoriografiji.

[namenski]

čemu fejspalm, teza o tome da su a-bombe u biti bile poruka sssr-u više nego što su ubrzale kraj rata je prilično prisutna u mejnstim američkoj istoriografiji.

Teze su teze, pogotovo u novijim istoriografijama; bilo ih je, ima ih i bice ih.

Bile mejnstrim ili ne.

Menjace se prema potrebama, takozvanim najnovijim istrazivanjima, uvidima u do sada nevidjena dokumenta i/ili citanju starih na nove nacine.

O novim pristupima istoriji da ne govorim.

Imamo gore i solidnu dozu moralisanja na razlicite teme.

 

Dakle:

 

It is worse than a crime. It is a blunder.

(sa francuskog originala)

 

Antoine Jacques Claude Joseph, comte Boulay de la Meurthe

Povodom Napoleonove odluke da se strelja Louis Antoine de Bourbon, duc d’Enghien, prevarom nanamljen mecki na rupu.

Cesto pripisivana Zozefu Fuseu.

Parafrazirana u vise navrata od strane izvesnog Dina Acesona, a povodom americkog angazovanja u Vijetnamu.

[Zaz_pi]

Govori o vremenu Hladnog rata kada se gomila cinjenica prikrivala i bujala je propaganda. To je bilo vreme istine.

[čekmeže]

Ne znam koliko je ovo off, ali: Hirosima nije zlocin.

Ili, zlocin je taman koliko i bombardovanje Hamburga, ono sa plamenim olujama ili uostalom bilo koje saveznicko bombardovanje nemackih gradova koje su Nemci, btw, krstili teroristickim.

Drezdena takodje, posto ce neko da ga pomene sigurno.

Ili, zlocin je taman toliko koliko koliko i sovjetskom ofanzivom u Istocnu Prusku/Kurlandiju izazvan egzodus Nemaca starosedelaca.

Primere sam uzeo onako odoka, ima toga koliko hoces.

Svaki argument za upotrebu A-bombe protiv Japana stoji, narocito iz perspektive savremenika i to po jedino mogucoj ratnoj 'logici' da nista nije dovoljno lose da mi to ne bismo pozeleli/primenili na svom neprijatelju.

Ima jos jedan argument, onako takozvane pravde radi: ko je bre poceo sa ratom?

Ili ce sad da se pojavi neko da nas ubedjuje da su podmukli Ameri sve to inscenirali i navukli jadni Japan i jos jadniju Nemacku.

Ukratko, nije bitno šta se radi nego ko radi, jel to rezon? Ne mogu da se složim sa tom rat je, jebiga, logikom.

[namenski]

Govori o vremenu Hladnog rata kada se gomila cinjenica prikrivala i bujala je propaganda. To je bilo vreme istine.

Jeste.

Pa se zavrsio Hladni rat i nastupilo je vreme sveopsteg pomirenja, iskrenosti i prastanja, baratanja suvim cinjenicama, humanizma i renesanse.

Zaze, Zaze, zasto se petljas gde ti mesto nije?  :)

 

 

Jos te i pohvalih onomad, jbg, al ti nista... :(

Edited May 11, 2014 by Yoda
Nemoj tako da razgovoraš sa ljudima na na pdf-u - da nisi toliko zapenjen, sa tobom bi se još i moglo razgovarati i tako to...

[Yoda]

 

I tu dolazimo do kljucne odgovornosti istoricara i svakog ko posmatra i tumaci istoriju pre svega kroz uzak kontekst vladajucih elita a ne i cele ljudske vrste. Savremeni krsioci postojecih pravila tako stvaraju svoj kontekst, realno stanje na terenu i postaju heroji buducnosti. Toliko puta vidjena praksa koja istovremeno stvara sampione istorije i unazadjuje covecanstvo kao celinu. 

 

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam...

 

@Zaz:

Pretpostavljam da je citat sa ovog ili nekog sličnog linka.  Još jednom, kačite izvore.

 

Upravo ovo što kaže Prospero, te stvari su poznate, i to poodavno.

[namenski]

Ukratko, nije bitno šta se radi nego ko radi, jel to rezon? Ne mogu da se složim sa tom rat je, jebiga, logikom.

Logiku sam stavio pod navodnike.

Oruzje mrzim da ne mogu da opisem koliko.

Pitanje svih pitanja je, mozda malo pojednostavljeno, al je bar u skladu sa demokratskim standardima  : kakvi bi bili rezultati referenduma na kome bi glasali gradjani zaracenih zemalja, mislim na nase, i u kome bi pitanje glasilo, otprilike.

 

Uspeli smo da napravimo oruzje do sada nevidjene razorne moci, toliko razorne da ni mi sami ne znamo koliko, ali verujemo da bi isto skratilo rat, sta vise verovatno bi ga okoncalo u roku od nekoliko dana.

Da li ste za to da isto bacimo/upotrebimo na nasim neprijateljima/Japanu?

 

Molimo zaokruzite jedan od 2 ponudjena odgovora.

 

DA

 

NE

 

 

A sto se tice tvog nije vazno sta se radi, nego ko radi, pa jbg, ima ih koji veruju da se oni, da su je napravili, ne bi ni trenutak predomisljali da je upotrebe.

A nesto mi govori da cilj njihove, prve, probne i opominjuce, ne bi bio na zapadu Evrope. Tipujem na neku istocnu vukojebinu, onako pokazno.

Edited May 11, 2014 by namenski

[čekmeže]

Pusti sad referendume i globalnu politiku, daj da se spustimo na teren omiljenog nam malog čoveka.

Meni je silovanje i ubijanje civila zločin i u Belorusiji 41, i u Ist. Pruskoj 45 i Bosni 92. Prilčno jednostavna stvar, čovek koji to uradi je zločinac, uniforma koju nosi i nacionalnost žrtve ne mogu biti opravdanje. I ne, ovo nije relativizacija.

[Yoda]

Pusti sad referendume i globalnu politiku, daj da se spustimo na teren omiljenog nam malog čoveka.

Meni je silovanje i ubijanje civila zločin i u Belorusiji 41, i u Ist. Pruskoj 45 i Bosni 92. Prilčno jednostavna stvar, čovek koji to uradi je zločinac, uniforma koju nosi i nacionalnost žrtve ne mogu biti opravdanje. I ne, ovo nije relativizacija.

 

Izbegavaj te andurilovske greške, svaki rat ima barem nekoliko tema iliti krugova pakla, od kojih se jedan odnosi na zločine prema običnom čoveku. Bez kontekstualizacije se vrlo lako upada u relativizaciju, vrlo je klizav teren tu.

Edited May 11, 2014 by Yoda

[čekmeže]

Hoćeš da kažeš da, zavisno od kontexta, ista stvar jednom jeste zločin a drugi put nije?

[Yoda]

To je uvek zločin. Uvek. Ali, to nije dovoljno da se majčica povijest raspozna...

[namenski]

Pusti sad referendume i globalnu politiku, daj da se spustimo na teren omiljenog nam malog čoveka.

Meni je silovanje i ubijanje civila zločin i u Belorusiji 41, i u Ist. Pruskoj 45 i Bosni 92. Prilčno jednostavna stvar, čovek koji to uradi je zločinac, uniforma koju nosi i nacionalnost žrtve ne mogu biti opravdanje. I ne, ovo nije relativizacija.

Pustam  :)

 

Omiljenog nam malog coveka - nema.

Ima ga samo na nivou, pa, recimo tvoje i moje price ovde.

On istoriju ne zanima, tamo je statistika, uvek je i bio.

Na nekom metaistorijskom nivou (boze me prosti za izraz) o njemu moze da progovori samo umetnost; istoricari su po tom pitanju apsolutno neupotrebljivi, ne vredi ih ni uzimati u obzir.

 

A tvoja zapitanost (i moja, a verujem i velike vecine ljudi) moze da bude samo individualna, bas kao i odgovori koje svako od nas pokusava da nadje.

Odgovori koje su do sada davale institucije (sudovi, na primer) ili istorija/istoricari, pokazali su se nedovoljnim, u nekim slucajevima licemernim; u svakom slucaju su bili nedovoljno zasnovani da se trazenje odgovora zasnuje na odgovorima koje su nudili ili nuce.

Zlocin je zlocin, bez obzira na uniformu, zlocinac takodje; ne dao bog nikom da se nadje u situaciji u kakvu istorija dovodi pojedinca i kada se mogucnosti za izbore te vrste ekstremno suzavaju, postaju nemoguci. 

I kada se pojedinci, bez obzira na individualni odnos prema etickom stavu koji zastupas, a sa kojim se slazem, hteli to ili ne, nadju na, pa jebi ga, pogresnoj strani.

Gadno i zajebano, kako god okrenes.

[MancMellow]

Morala je atomska bomba da se testira nad gradom, nije bilo mesta za vidljivu demonstraciju sa daleko manje zrtava. To je valjda neka nova vojna doktrina.

 

Najcesci argumenti koji se navode za opravdanje ovakvih necovecnosti jesu:

- a sta su oni nama ili drugima (kao ti u prethodnom postu)

- vojno-takticki argumenti jer nije bilo drugog metoda da se pobedi zlo

- argument tzv. konteksta -  eto, to je bilo normalno tada pa i nije takav zlocin

 

Ovim prvim argumentom necu da se bavim previse jer je zapravo pod-argument treceg - bilo je takvo vreme, vreme "zub za zub" i  filozofije a zna se ko je prvi poceo sa tim (valjda deca Drezdena i Hirosime).

 

Sto se vojnog argumenta tice, vec je krajem 2. Svetskog bomber Harris metodologija smatrana suvise neefikasnom. Precizniji napadi su dobili prednost.

 

Ako uzmemo ova dva gore argumenta i argument konteksta zajedno, dolazimo do zakljucka da je na kraju moguce opravdati bilo sta sve do masovne eksterminacije. Ovo vazi posebno za pocetak nuklearne ere.

 

Argument konteksta u potpunosti otvara vrata trci do dna, tj. prihvatanje dinamike "totalnog rata" po Gebelsu.

 

Jos od kraja 1. Svetskog rata su postojali brojni pokusaju da reglementira vazdusno bombardovanje civila ali su politicke-vojne elite sila to uglavnom odbijale i to mnogo pre pojave nacista. Kontekst my ass.

 

U istorijskim periodima pre 20. veka su ljudi ratovali od reglementiranih okrsaja vitezova do spaljene zemlje a ponekad je vreme ili kontekst zapravo bilo isto. Medjutim, suvise cesto su upravo ti koji su krsili pravila slavljeni kao heroji.

 

 

Nacistička Nemačka i tadašnji caristički Japan nisu (samo) izvršile napad na neku državu, nego su svojom ideologijom i svojim akcijama izvršile napad na čovečanstvo. Obzirom na to koliko su te strahote trajale i kakve i kolike su bile, i kakva je bila ideologija iza njih sistematski stajala, njihovo stanovništvo (a tu uzimam i volksdeutschere) je imalo obavezu, ne pred nekim bogom i ne pred nekim međunarodnim ratnim ili bilo kojim drugim pravom, nego pred sobom kao ljudima, da urade sve da se protiv takve strahote izbore i da je svrgnu ili bar masovno probaju da je svrgnu i onemoguće.

 

I domaće i međunarodno pravo će te osloboditi te obaveze (ali doduše ne i posledica nečinjenja) i bog će ti možda oprostiti (ako u njega veruješ). Ali istorija uglavnom neće. I zato je 1300 ubijenih u Koventriju jedno, a 25 hiljada ubijenih u Drezdenu drugo. To se zove - kontekst. Ako ga ne razumeš zauvek ćeš ostati sa pogledom da su, eto, jedni ljudi pravili jedne zločine, a neki drugi neke druge zločine. Naravno, svako ima pravo na takav stav, ali tako će retko ko retko kome objasniti puno toga. 

 

 

 

I tu dolazimo do kljucne odgovornosti istoricara i svakog ko posmatra i tumaci istoriju pre svega kroz uzak kontekst vladajucih elita a ne i cele ljudske vrste.

 

Meni izgleda da je tebi problem ne samo posmatranje kroz kontest vladajuće elite (što je većinski prevaziđeno još pre više od pola veka), negoo i kroz prizmu društvenih struktura, vladajućih ideja, društvene svesti (ili odsustva iste) ili identiteta, jer je sve to - malom čoveku - nametnuto. Međutim, biće koje ne plaća porez, ne govori nijedan jezik, nema ideologiju, nema kolektivni identitet, ne živi u nekoj društvenoj strukturi i nema društvenu svest možda može da bude homo sapiens, ali čovek nije sigurno, ni mali, ni veliki.