Drugi svetski rat - opsta istorija

[burekdzija]

Mislim da je Kjubrik rekao sve sto se imalo reci o ljudima koji donose odluke gde i kako ce se bombe koristiti.Sa druge strane, jedna od tezih scena sa bombom je ona iz Empire of the Sun, gde klinac vidi bljesak i misli da je to dusa gospodje Viktor. Taj detalj mi se nekako urezao u pamcenje.Na kraju mislim da je Leo Szilard rekao nesto u stilu: da su Nemci bacili dve bombe a zatim nekako izgubili rat, mi bismo u Nirnbergu sa punim pravom povesali one koji su bombe bacili.

[eoten]

Mislim da je Kjubrik rekao sve sto se imalo reci o ljudima koji donose odluke gde i kako ce se bombe koristiti.Sa druge strane, jedna od tezih scena sa bombom je ona iz Empire of the Sun, gde klinac vidi bljesak i misli da je to dusa gospodje Viktor. Taj detalj mi se nekako urezao u pamcenje.Na kraju mislim da je Leo Szilard rekao nesto u stilu: da su Nemci bacili dve bombe a zatim nekako izgubili rat, mi bismo u Nirnbergu sa punim pravom povesali one koji su bombe bacili.

Pa i McNamara je u odličnom dokumentarcu, kome ne mogu da setim kao se zove, rekao otprilike isto. Ali rekao je i još jednu stvar , citiram po sećanju : ma šta odlučili ljudi će umirati.

[nautilus]

Jedna od najciničnijih stvari bila je odabir ciljeva za bacanje atomske bombe. Jedna od zahtjeva bio je da grad prethodno nije mnogo bombardovan, kako bi se najbolje vidjeli efekti bombe. Kjoto je bombu izbjegao apsolutno slučajno. Prijeratni ambasador SAD u Japanu je insistirao da Kjoto ne bude bombardovan jer je duhovno središte i grad od izuzetnog istorijskog i arhitektonskog značaja. Nagasaki je bio rezervni cilj. Tog dana je bilo oblačno nad Kokurom.

[lulana]

zanimljiva diskusija, vidi se da su ucesnici dobro informisani ali moram da primetim jednu stvar: uvek se tezi uproscavanju ovi su sise oni su sise, sve je reseno tu i tu, da nije bilo ovih nista itd. ja mislim upravo sve suprotnorusi su dali odlucujuci dorpinos ali sta bi bilo da nije bilo ostalih saveznika? da li su kljucne divizije pred moskvom falile jer su bile u zapadnoj evropi? koliko je opreme dotureno rusima i da li je ta oprema kvalitetom a ne kvantitetom mnogo pomogla? uzgred 29 divizija na zapadu je potpuno netacno, mozda kad se preracuna u saveznicke divizije. samo u italiji je bilo 30tak nemackih divizija a treba voditi racuna da su se ruske, saveznicke i nemacke divizije razlikovale po svemu.ruska taktika kod staljingrada je bila sofisticirana i briljantna ali kod berlina je bilo sve suprotno. treba samo pogledati ruske gubitke kod berlina i sastav trupa, kao i broj i sastav nemackih.zanimljivo je da je nemacka odluka da ostanu opkoljeni u prvom trenutku nije bila toliko luda kao sto iygleda posto je prethodne zime doslo do slicne situacije samo manjih razmera koja se po njih povoljno zavrsilamustang i firefly su bili potpuno ravnopravni sa nemackom tehnikom krajem rata.slom grupe armija centar je delom uspeh rusa ali vecim delom sulude hitlerove taktike.na zapadu je bilo krvavih borbi i u aprilu 45 ali ne svugde, sve je zavisilo od prisustva ss jedinica koje su terale ostale na borbu, a sto se hitlera tice on njie pravio razliku izmedju istocnog i zapadnog frontai na kraju on ozbog cega smo ovdeza predaju japana podjednako su vazne i atomske bombe i invazija rusije. da je jedno od toga izostalo ne bi se predali. dobro mozda posle 5 nuklearke bi se predali :)to se moze videti iz autobigrafija japaskih oficira i vojnika, preporucujem knjigu ''samuraj'' japanskog pilota lovca..bla zaboravih imei pored svih udaraca doslo je do pokusaja puca i sprecavanja kapitulacije u poslednjem trenutku tako da bi sigurno saveznicki gubici u invaziji japana bili ogromni vodile bi se borbe u vecim gradskim cetnrtima koji upravo razruseni nude najbolje sulove za odbranuslazem se da zapadni istoricari precenjuju znacaj pojedinih bitaka najvise el alameina ali to ne znaci da ih treba potcenjivati. midvej je epska bitka u kojoj su amerikanci pokazali da iako slabiji mogu da pobede vestinom i boljom organizaciojm a to sto se borio manji broj ljudi nego kod kurska ne znaci da je bitka manje vazna. istocni front je svakako po broju zrtava i ucesnika neprevazidjen ali ni operacija market garden nije bila branje cveca posebno za engleze. u principu ko god se nasao naspram ss lose je prosao. a kod kurska je bila klasicna industrija i silovanje snage i sobzirom koliko su rusi bili u obavesgtajnoj prednosti mozemo se diviti koliko njima za uspesne priprem toliko i nemcima za kakve takve rezultate pod teskim uslovima.nadam se da cu ovim pokrenuti diskusiju jer vidim da ima dosta inforimsanih sagovorinika sto je pravo osvezenje, samo apelujem da se stvari ne uproscavaju

[cedo]

Russia declassifies secret documents on Nazi-Soviet pactRussia has declassified top-secret surveillance documents in an attempt to justify its occupation of Eastern Europe under the Nazi-Soviet pact, signed 70 years ago on Sunday.The hidden protocols of the pact, in which Joseph Stalin and Adolf Hitler agreed to carve up Poland and other sovereign states, were denounced by the Soviet parliament in 1989, shortly after they were revealed for the first time.But the pact, which lasted until Hitler's invasion of the Soviet Union in 1941, is now being rehabilitated to chime with Kremlin ideology that claims a Russian sphere of interest in the "near abroad" former Soviet republics.Hundreds of formerly secret spy documents have been published in a compendium by Lev Sotskov, a retired KGB major general working under the auspices of the SVR, Russia's foreign intelligence service. The SVR said the files demonstrated the Soviet Union was left with no choice but to agree a non-aggression pact with Nazi Germany in August 1939 after Britain and France signed the Munich agreement appeasing Hitler's partition of Czechoslovakia the previous year.The pact – signed by foreign ministers Vyacheslav Molotov and Joachim von Ribbentrop – bought time for the Kremlin after the west had betrayed Stalin, Sotskov told reporters in Moscow. Declassified documents collected by the NKVD showed London and Paris wanted to "direct Hitler's aggression to the east" and were indifferent to the fate of the Baltics, he said, adding: "Now the thinking behind English politics is revealed: let Germany start a war with the USSR and then we'll see what happens."Most contentious is likely to be Sotskov's claim that Estonia, Latvia and Lithuania willingly acquiesced to Soviet domination. "There was no occupation," Sotskov said. Historians and politicians in those countries vehemently deny such claims, saying tens of thousands of people were killed or sent to the Gulag and puppet authorities installed to enable annexation.Russia's president, Dmitry Medvedev, stressed after the war with Georgia last year that Russia has a "zone of privileged interests" in its "near abroad". Earlier this year he set up a commission to battle "falsification of history", saying neighbouring states were trying to distort Russia's past for political gains.Pavel Felgenhauer, a military expert at the Novaya Gazeta newspaper, claimed Moscow was praising the Nazi-Soviet pact's secret protocol outlining a sphere of influence in Europe because "the Kremlin clearly wishes to re-enact it.""In his understanding of realpolitik, [prime minister] Vladimir Putin does not diverge from the line set by Josef Stalin," military analyst Alexander Golts wrote in the online Yezhednevny Zhurnal. "Military force decides everything, and if there is an opportunity to grab a piece of someone else's territory, it should be taken."Latvia's ex-president Vaira Vike-Freiberga said in a radio interview that Russia was "incapable of understanding the tragedy of our occupation". "We will have to battle to preserve our independence until the end of our days," she said.

[Д]

II svetski rat - doprinos pobedi

Сасвим је одговарајући наслов. Совјетски Савез је победио, а остали су имали малецни допринос.И ко је овај бестидник који је причао о томе како мањак америчких жртава говори о томе да су умели да воде бригу о својим људима? Америка је одесечена са два океана и њој нико ништа није уништио (маните ме са Перл Харбуром у поређењу са пет милиона љ уди за три месеца и хиљадама километара уништених градова, села и фабрика), а још је оживела и привреду без разарања. Више је рат допринео њима, него они рату. Силно бих волео да је изведена једна операција Барбароса на Америку, па да онда форумски зналац Јоса-нешто упоређује бројеве.

[Аврам Гојић]

Сасвим је одговарајући наслов. Совјетски Савез је победио, а остали су имали малецни допринос.И ко је овај бестидник који је причао о томе како мањак америчких жртава говори о томе да су умели да воде бригу о својим људима? Америка је одесечена са два океана и њој нико ништа није уништио (маните ме са Перл Харбуром у поређењу са пет милиона љ уди за три месеца и хиљадама километара уништених градова, села и фабрика), а још је оживела и привреду без разарања. Више је рат допринео њима, него они рату. Силно бих волео да је изведена једна операција Барбароса на Америку, па да онда форумски зналац Јоса-нешто упоређује бројеве.

Pojednostavljena i navijačka slika. Staljin je do 1944. bez prestanka opsedao svoje zapadne saveznike da otvore drugi front. Umesto drugog fronta, dobio je ugovor o zajmu i najmu koji mu je, između ostalog, obezbedio vozove kojima su sovjetske trupe prevožene na front: ukupno oko 2.000 lokomotiva i krdo vagona isporučeno je Sovjetima po "lend-lizu", pa se čelik mogao trošiti na zabavnije stvari, kao što su "šturmovici" i "kaćuše". Uz to, više od polovine kamiona Crvene armije bilo je Made in USA. Lokomotive su, naravno, samo vrh ledenog brega: ukupna pomoć SSSR-u po lend-lizu bila je jednaka današnjoj sumi od 150.000.000.000 dolara u robi, po ceni koja je imala veoma malu profitnu marginu. Naravno da ne želim da kažem da su Amerikanci dobili rat a ne SSSR, već da je ratna pobeda zbir različitih napora zemalja savezničkog bloka, a današnji pokušaji da se dokaže da je "samo SSSR dobio rat" smatram veoma zaumnim i primitivnim.

[Д]

Pojednostavljena i navijačka slika. Staljin je do 1944. bez prestanka opsedao svoje zapadne saveznike da otvore drugi front. Umesto drugog fronta, dobio je ugovor o zajmu i najmu koji mu je, između ostalog, obezbedio vozove kojima su sovjetske trupe prevožene na front: ukupno oko 2.000 lokomotiva i krdo vagona isporučeno je Sovjetima po "lend-lizu", pa se čelik mogao trošiti na zabavnije stvari, kao što su "šturmovici" i "kaćuše". Uz to, više od polovine kamiona Crvene armije bilo je Made in USA. Lokomotive su, naravno, samo vrh ledenog brega: ukupna pomoć SSSR-u po lend-lizu bila je jednaka današnjoj sumi od 150.000.000.000 dolara u robi, po ceni koja je imala veoma malu profitnu marginu. Naravno da ne želim da kažem da su Amerikanci dobili rat a ne SSSR, već da je ratna pobeda zbir različitih napora zemalja savezničkog bloka, a današnji pokušaji da se dokaže da je "samo SSSR dobio rat" smatram veoma zaumnim i primitivnim.

Да, збир је различитих напора земаља, бла, бла, трућ. Али људски напор СССР-а и десетина милиона људи (и још преко стотину милиона који су сви имали погинуле међу најближима и били гладни, голи и боси) и индустријски напор (чуј, напор!) САД да направе и испоруче камионе су небо и земља. Ако ти то сабираш као равноправно и упоредиво, онда остани тако уман и софистициран. Edited August 23, 2009 by Д

[Аврам Гојић]

Да, збир је различитих напора земаља, бла, бла, трућ. Али људски напор СССР-а и десетина милиона људи (и још преко стотину милиона који су сви имали погинуле међу најближима и били гладни, голи и боси) и индустријски напор (чуј, напор!) САД да направе и испоруче камионе су небо и земља. Ако ти то сабираш као равноправно и упоредиво, онда остани тако уман и софистициран.

Bla, truć. Rekao si da su ostale zemlje imale "minimalni doprinos", a onda sam ti argumentovano pokazao da taj doprinos, iako "minimalan" kada se uporedi sa sovjetskim (oko 400.000 vojnih žrtava na američkoj strani je svakako ništa, nula, verovatno su i njihovi najbliži smatrali da je smešno uopšte ih i žaliti), ima nesaglediv značaj za pobedu sovjetskog oružja na istočnom frontu. Uostalom, mišljenja sam da su takve navijačke priče, ispričane u miru i sa distance od 60 godina, nekako smešne. Sovjetskom vojniku je njegov američki kamion bio bitniji od svih tvojih priča o tome "ko je dao više za pobedu".

[Filipenko]

Pojednostavljena i navijačka slika. Staljin je do 1944. bez prestanka opsedao svoje zapadne saveznike da otvore drugi front. Umesto drugog fronta, dobio je ugovor o zajmu i najmu koji mu je, između ostalog, obezbedio vozove kojima su sovjetske trupe prevožene na front: ukupno oko 2.000 lokomotiva i krdo vagona isporučeno je Sovjetima po "lend-lizu", pa se čelik mogao trošiti na zabavnije stvari, kao što su "šturmovici" i "kaćuše". Uz to, više od polovine kamiona Crvene armije bilo je Made in USA. Lokomotive su, naravno, samo vrh ledenog brega: ukupna pomoć SSSR-u po lend-lizu bila je jednaka današnjoj sumi od 150.000.000.000 dolara u robi, po ceni koja je imala veoma malu profitnu marginu. Naravno da ne želim da kažem da su Amerikanci dobili rat a ne SSSR, već da je ratna pobeda zbir različitih napora zemalja savezničkog bloka, a današnji pokušaji da se dokaže da je "samo SSSR dobio rat" smatram veoma zaumnim i primitivnim.

Ali svi ti kamioni avioni stižu od 1943. pa nadalje, kada je amačka™ armija u totalnoj defanzivi i kada se u principu, sa izuzetkom slučaja da se desi nekakvo ekstremno iznenađenje i Sovjeti naprave idiotizam biblijskih razmera, više nije očekivalo da će ikada povratiti sposobnost da pređe u napad. Kurska bitka je bila čisto ludilo i arčenje resursa sa nemačke strane koji su mogli biti korišćeni za odbranu i produžavanje rata. Možda bi, da je imala odgovarajuća, nadmoćna oružja, mogla da brani vaterland. Možda. Upravo tu vidim daleko ključniji™, ako ne i najključastiji™ doprinos sojuznika. Svojim bombardovanjem i precesanjem dotoka resursa su pomogli da amačka™ industrija nikada ne bude u stanju da isporuči dovoljno Tigrova i Leoparda, dovoljno mlaznjaka i, konačno, atomke. I da ih isporuči na vreme, pre nego što su doživeli totalni krah. Na istočni front, dabome. Za zapadni front ih je bilo manje-više dovoljno, 37 Tigrova, 4 mlaznjaka i 12 Leoparda. Pokazalo se, dovoljno da zaustavi sojuzničku armiju željnu da oslobodi potlačene narode Evrope nacističkog jarma na Rajni. Dok ih na kraju nisu pustili da uđu, onda kada su Sovjeti krenuli da penetriraju od Praga u 3 pravca, odnosno kada su krenuli da tuku sa 0,7 kaćuša i 1,7 artiljerijskih cevi po jednom metru dužine fronta na Labi. Znali su šta sledi. Isporuke lokomotiva, vagona, kamiona i drugih logističkih sredstava su samo ubrzale dešavanja, a nikako ih nisu odlučile. Mnogo je veći uticaj imalo konstantno bombardovanje amačkih™ gradova. Kada kažem gradova, mislim na zgrade, kuće, bolnice, pekare, vodovode, centrale, pa i poneku fabriku. Samo što nije baš fino isticati to kao veliki doprinos, pošto u poređenju sa tom bezdušnošću isporuka milijardu tona kamiona deluje estetski dopadljivo.

[bradilko]

Nemci znaju najbolje gde i od koga su izgubili rat.Obicno kazu istocni front i SSSR.To i statistika takodje govori.Verovacu Nemcima i statistici , bez navijackih strasti.

Edited August 23, 2009 by bradilko

[Аврам Гојић]

Odlično rečeno. Namerno sam se fokusirao samo na lend-liz da bih samo jednim primerom pokazao koliko su nesuvisle priče o tretiranju američkog i sovjetskog ratnog napora na evropskom bojištu kao dva različita strateška entiteta: ako imaju zajedničkog neprijatelja, i aktivnosti su im u efektu zajedničke i neodvojive. Ja sam pokazao značaj materijalne komponente u prodoru Sovjeta na zapad, a ti si pokazao na koji način je Rajh postepeno glodan i podrivan avijacijom koja je bukvalno sodomizovala Geringovu odbranu. Sve ovo ne znači da Sovjeti nisu podneli žrtvu koja nema paralele u istoriji, ali baš iz poštovanja prema tim ljudima ne treba ovu žrtvu koristiti kao podlogu za istorijsku patkometriju.

[Indy]

To bi bilo prilično lako utvrditi uz pomoć kompjuterskih modela koji, koliko znam, već poodavno postoje. Zaista bi bilo čudno da to već neko nije i uradio.

[Д]

Sve ovo ne znači da Sovjeti nisu podneli žrtvu koja nema paralele u istoriji, ali baš iz poštovanja prema tim ljudima ne treba ovu žrtvu koristiti kao podlogu za istorijsku patkometriju.

Ти људи би те само чудом погледали. Они су врло свесни да су они лично изборили победу, а не амерички камиони. Ни Немцима то није страно. Једино Спилберг и ти имате развијену машту.

[Аврам Гојић]

OK. Ne bih dalje da te zamaram.