Drugi svetski rat - opsta istorija

[Filipenko]

Problem je što vaš scenario uključuje da Nemačka nije napala SSSR, što bi značilo ogromne resurse uložene na druga polja. Ko zna šta bi sve otkrili, do čega bi došli, i za koje vreme u odnosu na Amere. Možda Amerikanci nikada ne bi prišli nemačkim gradovima da bace bombu jer bi ovi nabudžili luftvafe, posebno što bi im to u takvom scenariju bilo daleko potrebnije zbog napada na Britaniju umesto baktanja na kopnu sa SSSR-om, plus flotu.

[gone fishing]

švabija nije bila ni blizu atomske bombe, hajzenberg je pogrešno izračunao potrebnu količinu uranijuma za bombu i rekao hitleru da bi bilo potrebno 100 godina rada da se ista napravi- to je otkrio mi6 prisluškujući razgovore uhapšenih švapskih naučnika, njihovu žustru raspravu nakon što je bačena bomba na japan, hajzenberg je i tada tvrdio da ameri lažu i da su bacili konvencionalnu bombu rekordne snage

[Cane Vukic Prebranac]

Да се вратимо мало у прољеће 1941. Америчке процјене снаге и могућности ВКЈ.

“ The military situation of Yugoslavia is quite simple, ” said one StateDepartment assessment of the situation. “ Even though she might haveto withdraw her forces to the Danube and the Sava, she is fairly strong solong as hostile forces do not appear on her Bulgarian frontier . . . . If theydo she loses 75 percent of her defensive strength. If they reach Salonikaalso one may put the decline at 90 percent. ” (101-2)

Даље, мало о пљачки Трећег рајха по Југославији.

Yugoslavia was also of great interest for its natural resources. Of these,Germany was interested primarily in Serbia ’ s strategic minerals and inexploiting their untapped potential. The chrome mines in Macedonia,which languished before the war, had been reopened and modernized.Within the first two years of the war, approximately 73,000 tons ofchrome ore were sent from these mines to Germany. Antimony minesin western Serbia were used by the Germans to facilitate the extractionof the ore. The Trepca mines, once managed by the British, producedzinc and lead and ranked with Germany as one of the two largest leadproducers in the world, producing 75 percent of the total Yugoslav output.(Because of transportation difficulties, the production of bauxite, usedmainly for strengthening steel, was curtailed. This led to a severe decreasein aluminum production, then based around Ljubljana, Slovenia, for theGermans.) Most of all, the Germans were interested in the extraction ofcopper from the Bor mines, east of Kragujevac, the traditional militaryarsenal of Serbia, and then one of the leading copper mines in Europe. Itwas the biggest such mine controlled by the Germans, producing about60,000 to 100,000 tons of copper annually, representing between 30and 50 percent of the total copper supplies available to Germany. (102-3)

Главни извор наоружања ВКЈ био је окупиран двије године прије напада - Шкода, Чехословачка.

Then, one of the most serious consequences for Belgrade developedwhen Germany occupied Czechoslovakia in the spring of 1939 and, withthat, took over the famous Skoda arms factory in Bohemia, once themain source of Yugoslavia ’ s supply of armaments. Yugoslavia could notimmediately break off these vital commercial - military links, particularlyas the West was unable to provide an alternative supply. (108)

Једна ствар коју нисам знао: Краљевина и СССР су потписали пакт пријатељства и ненападања - 5. априла 1941.

Moscow then produced an alternative draft of a “ Friendship and Non -Aggression Pact ” with the Yugoslavs, which Gavrilovi ć was instructed tosign. On April 4, the day before the pact was signed, Molotov summonedthe German ambassador, Friedrich Werner Graf von der Schulenburg, toassure him, rather futilely, that the pact was in no way directed againstGermany but was meant solely as a contribution toward preserving peace.The signing of the Yugoslav - Soviet Friendship and Non - AggressionPact on April 5, 1941, obviously did little to keep Hitler from invadingthe Yugoslav state the next day. (116)

Писмо кнеза Павла из Кеније војводи од Кента, шурјаку иначе.

I did my best for my country according to my lights duringnearly seven years among the most eventful and difficultin the history of the world. During all that time I workedhard and walked hand in hand with your country till thelast minute when I was unable to act differently owing tointernal complications, when my efforts tended to preventthe splitting up of my country as Croats and Slovenes insistedon the pact being signed as well as the War Minister, andChief of the General Staff. The short disastrous campaignthat followed proved that the country was unable to resistand that a large part of it did not desire to fight. It is childishto talk of our “ flirting ” with Germany and of my visit toHitler as if it had been a partie de plaisir and a meetingwith a pretty woman! Hitler manifested for a long time thewish to see me and I avoided doing so for ages. I sent myMinister of Foreign Affairs first; then the Prime Ministerand Minister of Foreign Affairs went together later. Hitler againinsisted on seeing me and for a few weeks again I turned adeaf ear. At last I was asked by my chief ministers includingDr. Maček to “ sacrifice myself ” (that ’ s the way they lookedat it) and try and see if I could get round him. As to whatconcerns Anthony [Eden] it is again linked with our attitudeand fright of Germany. We were surrounded by Germans,Italians, and Hungarians; Bulgaria and Romania already hadGerman troops and it is nonsense to pretend that we were notfrightened— we were — and I defy anyone not to be under thecircumstances. (118-9)

Shadows on the Mountain: The Allies, The Resistance, and the Rivalries that doomed WWII Yugoslavia.Marcia Christoff Kurapovna, 2010.

[bigvlada]

Закључак је да је у ствари за немце више него одличан успех што су стигли докле су стигли.

Pa već zalazimo u teške špekulacije, ali mišljenja sam da bi u najmanju ruku nastala bitka za Moskvu, u rangu Staljingrada, sa neutralisanjem Moskve kao železničkog čvora.

Немачка ваздухопловна офанзива није могла да траје дуго. Са сваким даном британци су били јачи, а немци слабији. Британцима је погодовало што су се борили над својим тлом, па су успели да спасу доста оштећених авиона и пилота. Код немаца је и једно и друго практично значило неповратан губитак.Сама инвазија на Британију је било практично неизводљива - снаге RN су биле довољне да спрече такво искрцавање, а немачке флота скоро занемарива у том тренутку.

Da, ali su dva puta napravili katastrofalnu grešku menjanjem fokusa. Da su do januara 1942 ostali na bombardovanju aerodroma i avio industrije, slomili bi lovačku komandu. Britance je spasao radar, tako da su uvek ono malo što su imali slali na prava mesta.Nemci nikada ozbiljno nisu zagrizli u Morskog Lava. Britanska mornarica ne bi igrala nikakvu ulogu da je RAF bio poražen. Amerikanci su ionako stalno zahtevali da ista bude poslata u Kanadu.

Хо! Полако човече.Опет у Кревелдовој књизи имаш опис које су проблеме имали са снабдевањем у Либији.Некакав Ирак или Персија су сајенс фикшн у поређењу са тим проблемима.

Pre par meseci sam čitao knjigu (Hidden victory, Battle for Habbaniyah )britanskog oficira koji je preživeo opsadu Habanije. Te horor priče, opis uzletanja po mrklom mraku, uz izbegavanje olupina aviona na pisti izlokanoj bombama, bombardovanje iračke artiljerije i flakova i posle sletanje na istu ledi krv u žilama. Britanci su dobili za atom volje više. Nemci su itekako imali šanse. Da su poslali samo jedan bataljon padobranaca, da asistiraju Iračanima ako ništa drugo, dobili bi Irak.Imali su obezbeđene tačke snabdevanja u Siriji zahvaljujući Višiju. Britanci su više puta napadali Bagdadski aerodrom sa mašinama koje su sve samo ne borbeni avioni. Iračka armija je bila kriminalno loša.Persija je slična situacija ali bi došla na red tek posle Iraka. SSSR i UK su zajednički napali Iran koji je pružio mlitav otpor. Mamutski posao je bio gradnja železnice i infrastrukture dovoljnog kapaciteta da zadovolji glad sovjetske vojne mašinerije. Jedan odred diverzanata bi bio dovoljan da tu prugu drži stalno zatvorenom.

Врло је могуће да би СССР кад-тад напао Немачку, само је питање кад.Готово је сигурно да то није било у плану 1941. или скорије. После тога ко зна. Врло могуће да би се укључили кад би Немачка већ била сломљена.

Mislim da su oni planirali Head-on collision ali su jednostavno bili preduhitreni. Istočnog fronta bi u svakom slučaju bilo, samo je pitanje da li bi Engleska ostrva bila na listi zaraćenih strana ili ne u trenutku otvaranja. heh, sada sam se setio, procunjaj po temi o igrama, par strana unazad sam postavio link ka remake-u panzer generala, jedan scenario obuhvata napad SSSR-a na Nemačku, valjda 1941, pa probaj. :)

[Prospero]

Да се вратимо мало у прољеће 1941. Америчке процјене снаге и могућности ВКЈ.Даље, мало о пљачки Трећег рајха по Југославији.

Yugoslavia was also of great interest for its natural resources. Of these,Germany was interested primarily in Serbia ’ s strategic minerals and inexploiting their untapped potential. The chrome mines in Macedonia,which languished before the war, had been reopened and modernized.Within the first two years of the war, approximately 73,000 tons ofchrome ore were sent from these mines to Germany. Antimony minesin western Serbia were used by the Germans to facilitate the extractionof the ore. The Trepca mines, once managed by the British, producedzinc and lead and ranked with Germany as one of the two largest leadproducers in the world, producing 75 percent of the total Yugoslav output.(Because of transportation difficulties, the production of bauxite, usedmainly for strengthening steel, was curtailed. This led to a severe decreasein aluminum production, then based around Ljubljana, Slovenia, for theGermans.) Most of all, the Germans were interested in the extraction ofcopper from the Bor mines, east of Kragujevac, the traditional militaryarsenal of Serbia, and then one of the leading copper mines in Europe. Itwas the biggest such mine controlled by the Germans, producing about60,000 to 100,000 tons of copper annually, representing between 30and 50 percent of the total copper supplies available to Germany. (102-3)

Čini se da FDR nije bio svestan bogatstava okupiranog područja kad kaže*:

Lično nisam oneraspoložen daljim širenjem Nemačke na dodatne velike teritorije. Malo je sirovina u svima njima zajedno – ne dovoljno da opravda i kompenzuje velike okupacione snage".* Roosevelt and Churchill: Their Secret Wartime Correspondence, Doc. 52: Roosevelt to Churchill, May 1, 1941. P. 139. Roosevelt and Churchill: Their Secret Wartime Correspondence, Doc. 52: Roosevelt to Churchill, May 1, 1941. P. 139.

Главни извор наоружања ВКЈ био је окупиран двије године прије напада - Шкода, Чехословачка.

Then, one of the most serious consequences for Belgrade developedwhen Germany occupied Czechoslovakia in the spring of 1939 and, withthat, took over the famous Skoda arms factory in Bohemia, once themain source of Yugoslavia ’ s supply of armaments. Yugoslavia could notimmediately break off these vital commercial - military links, particularlyas the West was unable to provide an alternative supply. (108)

Čerčil tu nije video problem, italijanska vojska u Albaniji je trebala da posluži kao novi izvor naoružanja*:

Pružićemo im svaku moguću pomoć kakvu već dajemo Grčkoj ... Ohrabrićemo ih da srube Italijane u Albaniji, što će uroditi ishodom od najveće važnosti i što će ih snabdeti solidnim zalihama oružja”.*Roosevelt and Churchill: Their Secret Wartime Correspondence, Doc. 48: Churchill to Roosevelt, March 27, 1941, p. 136.

[kapetanm]

Ne znam gde bih ovo stavio:Koristim priliku da svim forumašima, svojim sugrađanima, sadašnjim i prošlim, čestitam 20. oktobar, Dan oslobođenja!

[Indy]

Oslobodjenja ili okupacije?

[bigvlada]

Okupator ne traži dozvolu kako bi ušao u zemlju, niti izlazi iz nje posle par meseci. Gledao sam jedan ruski sajt sa mnogo sličica iz YU, pa ima i BeogradI slika koji se na neki fantomski način našla među onima iz Beograda, ali će par forumaša prepoznati gde je slikana.Oslobođenje Novog Bečeja, Partizani i Crvena Armija

[Indy]

Pođebavam malko, no ipak ih ne volim (bez obzira na pozitivnu ulogu u tom konkretnom momentu... i ćorava koka zrno ubode).

[Topola]

...Gledao sam jedan ruski sajt sa mnogo sličica iz YU, pa ima i Beograd

da stavimo i punu adresu, da vide i ostali zainteresovani: www.waralbum.ruda, evo jednog snimka iste lokacije, samo iz drugog ugla, njega nema na waralbum.ru posto je u privatnom vlasnistvu M.J.

[Yoda]

Okupator ne traži dozvolu kako bi ušao u zemlju, niti izlazi iz nje posle par meseci.

O percepciji oslobodilaca/okupatora i na omiljenu temu protitoisticke istoriografije kako je Staljin pitao za dozvolu:

Антитеза „ослободилаца“ или „окупатора“ не може се посматрати ван контекста о узајамној перцепцији совјетских војника и становника Србије који су се у различитими улогама (партизани, четници, цивилно становништво) срели у јесен 1944. Понашање совјетскихвојника у Србији у јесен 1944. и однос локалног становништва према њима значајно су утицали не само на допринос „совјетске Русије“ грађанском рату у Србији већ и на стварање узајамних стереотипа, који и до дан данас утичу на односе између Срба и Руса.Југословенска и совјетска историографија веома дуго су пролазиле кроз фазу „такмичарског“ приступа улози совјетских и партизанских трупа,и једна и друга страна су се бавиле тиме чија улога је била значајнија у „истеривању Немаца из Србије“. Разлика у совјетском и југословенском приступу је била у томе да ли се радило о „офанзиви совјетских трупа у Југославији и ослобођењу источних делова земље и Београда“ или „продору главнине НОВ у Србију и наступању 1. армијске групе НОВЈ и 4. механизованог корпуса Црвене армије ка Београду“. Увид у бројно стање партизанских и совјетских дивизија које су у јесен 1944. упале у Србију и Београд обезвређује историографски значај ове разлике у тумачењу догађаја у јесени 1944. Према савременим подацима, базираним на опсежним истраживањима у архивима Министарства одбране Руске Федерације, бројно стање совјетских јединица које су непосредно учествовале у Београдској операцији (28. септембра – 20. октобра 1944) је било 300.000 људи Такође је утврђено на основу југословенске архивске грађе, да је за продор у Србију било ангажовано девет дивизија (26 бригада, односно као што је и било обично у то доба три бригаде у дивизији НОВЈ) а у самој Србији у то време НОВ је имао пет дивизија, чије бројно стање је било веома дискутабилно. Просечно бројно стање бригаде НОВЈ 1944, према најоптимистичким калкулацијама, било је око 950 бораца.Без обзира на мобилизацију у току борби, која је нешто повећавала бројност партизанских дивизија, однос снага НОВ и Црвене армије не мора де се коментарише.Нестанком СССР-а и СФРЈ овај историографски дискурс је уступио место дискурсу „окупатори или ослободиоци“. Из тог старог совјетско‑југословенског приступа остала је активна тема која се односи на такозвано совјетску молбу и Титов пристанак на привремени долазак (или чак „пролазак“) совјетских трупа кроз подручје Југославије.ТАСС је 28. септембра 1944. објавио саопштење о споразуму између совјетске владе и НКОЈ-а као резултату разговора Стаљин–Тито. То саопштење је гласило: „Пре неколико дана совјетска команда имајући у виду интересе развијања борбених операција против немачких и мађарских трупа у Мађарској – обратила се Националном комитету ослобођења Југославије и ВШ НОВ и ПОЈ с молбом да дају пристанак на привремени улазак совјетских трупа на југословенску територију, која се граничи с Мађарском…“Југословенска историографија веома озбиљно је схватила овај документ, који је у ствари био формалан начин јачања ауторитета југословенских партизана као независне стране у међународним преговорима. Чак и најобјективнији југословенски истраживачи су озбиљно схватали „Титов позив“ и критиковали су неке недовољно дипломатске изразе прогласа ТАСС-а према југословенској страни. Реалније ставове, уз мање критике према совјетским формулацијама и уз више реализма у оцени значаја „Титовог позива“, испољио је Никола Б. Поповић у својој студији. Поповић је утврдио да је постојала не Стаљинова већ Титова жеља да се да изјава како би се повећао ауторитет НКОЈ, као и то да је сам Тито молио да јединице РККА уђу у Србију. Уосталом и сам текст резолуције био је саопштен амбасадоруСАД-а у Москви још два дана пре званичног саопштења ТАСС-а. Молотовје саопштио Хариману: „совјетска Врховна команда се обратила врховнојкоманди и Националном комитету Југославије са молбом да дозволе делусовјетских трупа у циљу развоја операција против немачко‑мађарских трупа у Мађарској привремени улазак на подручје Југославије погранично са Мађарском, с тим да по завршетку потреба совјетске трупе ће да напусте Југославију“, и да су НКОЈ и штаб НОВЈ „задовољили молбу совјетске врховне команде уз услов да ће у позадини совјетских трупа функционисати искључиво југословенска цивилна администрација народно-ослободилачког покрета.Савремени истраживач не може да не посумња не само у реални значај Титовог „пристанка“ и Стаљинове „молбе“ већ и у то да је баш Титова „молба“ изазвала Стаљинов „пристанак“ на улазак Трећег украјинског фронта у Југославију. Као што је то утврдио Н. Поповић овде се радило о покушајима легализације администрације НОП-а у пределима ослобођеним од Немаца, а не о легализацији присуства совјетских трупа на западном Балкану.Неизбежност доласка совјетских трупа у Југославију, са војно-стратешког гледишта, постала је очигледна још пре него што је у ноћи 18/19. септембра совјетски „даглас“ са маршалом Титом напустио вишки аеродром и кренуо према Румунији одакле је вођа југословенских партизана био пребачен у Москву, а поготову пре него што је 27. септембра „на молбу Врховне команде Совјетског Савеза постигнут споразум о учешћу трупа Црвене армије уоперацијама на делу југословенске територије.

http://www.scribd.com/doc/78076861/Aleksej-Timofejev-Rusi-i-Drugi-Svetski-Rat-u-Jugoslaviji-1

[Roger Sanchez]

бројно стање совјетских јединица које су непосредно учествовале у Београдској операцији (28. септембра – 20. октобра 1944) је било 300.000 људи

Bulšit, 100%. Zanimljivo autor nije našao za zgodno napomenuti da i veliki broj brigada RKKA nije više više ni izbliza bio popunjen po shematici, to je valjda rezervirano samo za NOVJ.

[Yoda]

Timofejev daje sledece detalje za 300.000 u tekstu koje sam sklonio:

Према савременим подацима, базираним на опсежним истраживањимау архивима Министарства одбране Руске Федерације, бројноcстање совјетских јединица које су непосредно учествовале у Београдскојоперацији(28. септембра – 20. октобра 1944) је било 300.000 људи (IIIукрајинс ки фронт – 200.000, делови II украјинског фронта на северуСрбије – 93.500, Дунавска флотила – 6.500)

a u fusnoti navodi sledeci izvor: Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование, Москва, 2001, стр. 300.Ako imas neki kontraargument za sovjetskih 300 000, podeli ga s nama.Pritom, nije akcenat na 300 000, vec na trazenje dozvole. Edited October 22, 2012 by Yoda

[Topola]

Hm, a da nema to trazenje dozvole vise neke veze sa onim dogovorenim 50:50% oko uticaja, ustvari...?2) ima tu jedan drugi podatak koji fali, a mnogo dobro objasnjava: koliki su zvanicni sovjetski gubici na teritoriji Jugoslavije? Ljudi, tehnike, avijacije, recne flotile...

[Roger Sanchez]

Nemam kontraragument, ne sviđe mi se slant kod druga gospodina Timofejeva. Špurijus, potaknut time da je general Ivan Šibl kasnije na Dravi sreo nekoliko Tolbuhinovih jedinica sa 10% ustrojbenog sastava. A akcenat ni ne bi trebao biti na dozvoli-molbi, nego na promptnoj evakuaciji.