Drugi svetski rat - opsta istorija

[Luther]

3 hours ago, Glass Joe said:

Indikativno je jer pokazuje koliko je Staljin bio iznenadjen i nespreman za nemacki napad u tom trenutku, i koliko je bio ubedjen da ce njegova vojska odbiti taj napad i preci u kontraofanzivu jos u granicnom pojasu (ne kazem da je podatak tacan)

 

Sovjeti jesu bili iznenađeni nemačkim napadom u tom trenutku, a bili su spremni maksimalno koliko su mogli. Spremali su se godinama, ali postoje neki limiti.

Koliko ja to mogu laički da procenim obe strane su potceneile onu drugu. Nemci su potcenili otpornu moć sovjetskog društva, mislili su da će se posle strahovitih početnih udara jednostavno raspasti. To se nije desilo iako je sovjetima praktičnu uništen kompletan zapadni front. Sovjeti su potcenili napadnu moć nemaca njihov plan odbrane je predviđao momentalne kontranapade što su i sprovodili. Neprekidno su ih pokušavali i tako samo uletali u nemačke klopke. 

D.Glantz:

Spoiler

The initial counterattacks and counterstrokes the Red Army launched in late June were poorly coordinated and usually futile attempts by respective Soviet front commanders to implement their standing war plans, which ordered them to react vigorously to any enemy advance. These actions included virtually suicidal counterattacks by two Northwestern Front mechanized corps (the 3rd and 12th) at and north of Raseinai in Lithuania, by three Western Front mechanized corps (the 6th, 11th, and 14th) in the Dubno and Brest regions in Belorussia, and by six Southwestern Front mechanized corps (the 6th, 8th, 9th, 15th, 19th, and 22nd) in the Brody and Dubno region in the Ukraine. However, only the violent assaults in the south had any noticeable effect on the German advance. In July the Stavka once again orchestrated counterstrokes in three principal regions, all timed to coincide with one another. The Northwestern Front conducted a vigorous assault on the lead elements of Army Group’s LVI Motorized Corps at Sol’tsy but only managed to delay the German army group’s advance by a matter of days. Along the Moscow axis, the Western and Central Fronts mounted multiple futile counterstrokes to prevent Army Group Center’s forces from crossing the Dnepr River or to drive those forces that already crossed the river back to its western bank. These failed actions included the spectacular defeat of two Red Army mechanized corps (the 5th and 7th) in the Lepel’ region, the famous but pathetically weak “Timoshenko Offensive” along the Sozh River, and a marginally successful Soviet counterstroke near Bobruisk, after which Army Group Center accelerated its advance on Smolensk. Similarly, to the south, counterattacks by the Southwestern Front failed to halt the German advance on Kiev from the west. The Stavka ordered its operating fronts to take even stronger measures to counter the German advance in August. The ensuing action included major Red Army counterstrokes in the Staraia Russa and Smolensk regions, and weaker counterattacks southwest of Kiev. Even though all of these Soviet counteractions failed, the ferocity of 22 its Smolensk counterstroke convinced Hitler to turn his attention away from Moscow and toward Kiev. In late August and early September, Stalin ordered his three fronts (the Western, Reserve, and Briansk), which were defending along the Moscow axis, to mount powerful offensives to destroy German forces in the Smolensk region and prevent German forces from striking southward from Smolensk toward Kiev. The bloody failure of this major counteroffensive so weakened Soviet forces along the Moscow axis that it contributed directly to the Red Army’s disastrous defeats in early October during the initial stages of Operation Typhoon.

 

Ako se išta može prigovoriti Staljinu i Stavki to su ovi sumanuti kontranapadi i kontraudari koji koji nisu imali podlogu u međusobnom odnosu snaga (uključujući i obučenost i izvežbanost jedne i druge strane)

[namenski]

19 minutes ago, Luther said:

Ako se išta može prigovoriti Staljinu i Stavki to su ovi sumanuti kontranapadi i kontraudari koji koji nisu imali podlogu u međusobnom odnosu snaga (uključujući i obučenost i izvežbanost jedne i druge strane)

Moze da se danas prigovara sta nam je volja, bojim se da stvari nisu bile tako jednostavne: PKKA je tokom celog postrevolucionarnog perioda bila doktrinarno zasnovana na ofanzivi sve do najviseg nivoa koji je, otprilike, bio: preneti rat na neprijateljsku teritoriju.

Kontranapadi koje pominjes bili su, s jedne strane, posledica takvog nacina razmisljanja, a sa druge posledica gotovo potpunog prekida veza na svim nivoima ukljucujuci cak i susedne jedinice.

U praksi se dogadjalo i to ne zanemarljiv broj puta da neke jedinice napreduju dok se susedne povlace ili su potpuno razbijene.

Tehnoloski, jedan od vaznijih cinilaca takvog stanja bio je nedostatak radio opreme i oslanjanje na telefonske komunikacije kojih se, BTW, Sovjeti nisu odrekli do kraja rata.

Sve ovo dobrim delom objasnjava i konfuziju u Stavki prve dobre 2 nedelje rata: ma koliko to zvucalo neverovatno, vrhovne komande od kako je sveta i veka deluju u nekoj vrsti vakuuma, bilo da se radi o napadacu koji je pazljivo pripremao napad, bilo da se radi o iznenadjenom: Sper na jednom mestu opisuje posetu nemackom glavnom i odgovornom generalu za mobilizaciju!!! koji, prvi dan rata!!!, sedi bukvalno besposlen i vrti palceve.

To vazi i za Sovjete: jedino sto je Stavka, kao i bilo koja druga komanda mogla da radi, to je da iz fijoka izvuce generalstabne planove, u ovom slucaju plan za slucaj nemackog napada i prosledi ga dole, a taj plan je predvidjao momentalne protiv udare, dakle ofanzivu, ofanzivu i samo ofanzivu.

Te stvari se nigde ne menjaju lako, a i ako se menjaju potrebno je nekoliko dana pa i nedelja, a bogami i po nekad su potrebni i drugi ljudi.

Prvi artikulisani potez sovjetske komande, znak da se osvestilo je - svi andurili na stranu - Staljinov govor 3. jula, znak da je najvise rukovodstvo zemlje uzelo stvari u svoje ruke i da je konacno izbistrilo situaciju.

U moralnom, poitickom, vojnom pa i u propagandnom pogledu.

Zvuci neverovatno, ali je bojim se istinito, da u Kremlju dobrih 10-ak dana posle pocetka rata u stvari ne znaju sta se dogadja.

Osim u opstim crtama: da je Nemacka napala, da je Rat i da stvari nikako ne idu kako treba, da nesto debelo nije u redu.

O detaljima, osim fragmentarno, ni govora.

Uostalom, sudbinu nemacke ofanzive na Zapadu, avgusta 1914. nije resio Generalstab, nego jedan skoro anonimni pukovnik koji se slucajno zadesio na licu mesta.

Kome ovo deluje neverovatno, moze da se uveri i u konfuziju na drugoj strani: Halder (nacelnik staba OKH) u svom dnevniku opisujuci epizode sa protivnapadima na jugu koje pominje Glanc pise da su Sovjeti uveli u borbu tenkove od 100 tona  ...

Vojske su veliki, inertni sistemi: tesko je danas i zamisliti kako je mogla da izgleda mobilizacija (otprilike proces koji u sovjetskom slucaju traje 10 - 14 dana) sa stotinama hiljada rezervista koji zure na svoja ratnim rasporedom previdjena mesta od kojih se neka vec nalaze i po 100 km u nemackoj pozadini: nista bolje nije ni u komandama koje su odsecene od svojih jedinica, sa sve vezama koje su spale na kurire od kojih svaki i ne mora da stigne tamo gde je poslat, obaska sto ce se, dok on stigne, situacija da promeni uveliko i to nekoliko puta.

Na sve to dodati vec i stotine hiljada izbeglica, glasine...

 

Uostalom, i sam kazes:

Quote

Sovjeti su potcenili napadnu moć nemaca njihov plan odbrane je predviđao momentalne kontranapade što su i sprovodili. Neprekidno su ih pokušavali i tako samo uletali u nemačke klopke. 

Samo sto se nije radilo o klopkama u bukvalnom smislu: radilo se o nekoj vrsti prevazilazenja tradicionalne vojne brige za krila - novini koju je doneo nemacki pristup ratovanju u WW2 i koja se cesto zamagljuje nekritickim modernim koriscenjem pojma blitzkrieg.

Radilo se o dubokim prodorima oklopnih snaga, naravno, bez prevelikog obaziranja na krila, nocnu moru svih vojski i vojskovodja jos od Kane, i opkoljavanju vecih ili manjih jedinica, njihovih delova. Tamo gde su se opkoljeni ponasali by the book stvar je bila gotova: biti opkoljen znacilo je da je stvar gotova.

Tamo gde su se opkoljeni nastavljali da bore u obrucu, uceci mucne lekcije koje ce na Istocnom frontu da savladaju i jedni i drugi, i Sovjeti i Nemci, stvar je znala da potraje i privuce znatne snage napadaca sto je istovremeno znacilo usporavanje glavnog napredovanja.

Prvi znak konsolidacije Sovjeta na svim nivoima bili su uspesni protivnapadi oko Smolenska i Jelnje, vec negde krajem jula i u avgustu cini mi se: danas se sve cesce priznaje da su upravo oni izbacili Barbarosu iz sina.

Ali, sve u svemu, jedno je nesporno i odlucujuce za celu pricu: Sovjeti su se, na svim nivoima, od samog pocetka sa Nemcima - zestoko i bez milosti - tukli.

[Glass Joe]

Pa da bi se izvela uspesna kontraofanziva osnovna premisa je valjda da se prvo zaustavi protivnicka ofanziva

[Glass Joe]

Zanimljivo da u Lelejskoj gori Lalic kaze da je Staljin obecao nakon Moskovske bitke da ce vec u prolece 42 Nemce odbaciti nazad do granice

[nautilus]

rzev

[gone fishing]

1 hour ago, namenski said:

Uostalom, sudbinu nemacke ofanzive na Zapadu, avgusta 1914. nije resio Generalstab, nego jedan skoro anonimni pukovnik koji se slucajno zadesio na licu mesta.

Kome ovo deluje neverovatno, moze da se uveri i u konfuziju na drugoj strani: Halder (nacelnik staba OKH) u svom dnevniku opisujuci epizode sa protivnapadima na jugu koje pominje Glanc pise da su Sovjeti uveli u borbu tenkove od 100 tona  ...

 

polkovnik kolobanov?

- on je 19 avgusta 41 u svom kv1 tenku uništio 22 švapska tenka i 2 topa

- taj tenk nije baš imao 100t već oko 55 ali je bio nedodirljiv za švapske tenkove i at topove od 37mm koje su švabe nazvali door knockers posle susreta sa ovim grdosijama jer su se njihove granate samo odbijale od njih

[Glass Joe]

Kolobanov je bio kod Lenjingrada, Halder kaze za jug, verovatno misli na Dubno - Brodi

[namenski]

Nije pukovnik, nego je старший лейтенант Kolobanov.

I ne radi se o tome koliko je izistinski KB bio tezak, radi se o tome da Oberbefehlshaber des Heeres, dakle glavni i odgovorni za kopnenu vojsku, dakle cele kopnene vojske, u dnevnik tih dana unosi podatak o tenkovima teskim 100 tona.

Kolika je konfuzija u Moskvi - mada konfuzija nije prava rec - moze samo da se pokusa da zamisli: tokom 10 i vise dana od pocetka rata, stizu vesti da je pao Minsk, istovremeno se potvrdjuje da se u Brestu - dakle na samoj granici - jos uvek vode borbe, sa juga stizu vesti o sopstvenim protivnapadima...

Paradoksalno je, iz danasnje perspektive, obaska sto to andurili i njima slicni uporno izbegavaju da pomenu, je da Sovjeti raspolazu idealnom alatkom za zbijanje redova - Partijom.

Milionskom masom ljudi spremnih i voljnih da rade u skladu sa linijom^tm.

A linija je, bez imalo dileme - otpor po svaku cenu.

Ideologija na stranu, u situaciji kada je poprilicno njih u CCCP smatralo da (nemacki) radnik nece na radnika, na prvu zemlju radnika i seljaka, nuzno je bilo veoma se brzo okrenuti od internacionalnog ka nacionalnom (ne nacionalistickom jos uvek), prizvati duhove Kuzme Minjina, Dimitrija Donskog, Suvorova, Kutuzova...

Jos je problematicniji odnos partije i armije: sa te tacke gledista - hipoteticki - mozda ima smisla danas se osvrnuti iz drugog ugla na eliminaciju Tuhacevskog i plejade jakih^tm oficira poput Blihera, itd, itd...

Ona Klemansoova da je 'rat je isuvise ozbiljna stvar da bi bio prepusten vojnicima nije bez nista': u kriznim situacijama i u drustvu militarizovanom kakvo je - sticajem medjunarodnih okolnosti bilo sovjetsko u kome je PKKA bila pazena i mazena - vojska, kao i svugde i uvek, tezi sopstvenim, brzim^tm resenjima.

Cinjenica je da je Sistem^tm, a to zulja andurile, zadobio zestok udarac, odrzao se na nogama i - preziveo.

Stavise, nastavio da se uspesno bori i - jos vaznije - pokazao nevidjenu vitalnost i otpornost.

Stavljati danas pobedu protiv nacizma u kontekst koji iskljucuje Staljina - kakav god da je - i SKP(b), je revizionizam najgore vrste, a izjave tipa 'CCCP je pobedio u WW2 uprkos Staljinu' su  

Ukoliko je je povezan sa najprimitivnijim antikomunizmom koji se krije iza kao bajagi humanizma i zgrazavanja nad milionima mrtvih koji je, eto, moglo da bude manje, samo da Staljin nije doziveo nervni slom i Zukov bio pijan  - jos gore.

 

@gone fishing tesko da su Nemci KB-1 zvali door knockers, nesto mi ne zvuci nemacki.

Pre ce biti Dicker Bello.

I nije oko 55, nego cini mi se oko 44 tone, provericu...

 

@nautilus Rzev?

Edited October 25, 2019 by namenski

[gone fishing]

nisu kv 1 zvali tako, već svoje beskorisne topove

- kv1/2 i t34 su bili šok za njih, zamisli tek kako bi vermaht prošao da je napao 42, kada bi krasnaja armija imala na hiljade ovih daleko naprednijih tenkova od švapskih koji su pregazili zapadne saveznike 40 godine...

[namenski]

Imali su Francuzi i vise i tezih tenkova: u tehnickom smislu, nemacki tenkovi pocetkom WW2 ne predstavljaju ama bas nikakvu tehnolosku novinu niti prednost.

Sustina je u nacinu njihove upotrebe, ali o tome se vec pricalo onoliko.

Sovjeti su poprilicno zagazili u rat dok nisu uspeli da prevazidju i savladaju upotrebu velikih oklopnih jedinica: tome je doprinelo u prilicnoj meri i pogresno ocenjeno iskustvo iz Gradjanskog rata u Spaniji posle kojeg su cak rasformirali svoje velike oklopne formacije, za sta, opet, ne snosi krivicu (samo) Staljin, a opste mesto njihovih posleratnih analiza je 'guranje' komandanata istih da jure napred posle proboja neprijateljske odbrane, ne obaziruci se na krila.

Uspomene na nemacka opkoljavanja 1941. i leta 1942. su se duboko usekle u svest i trebalo je vremena da se u ratu odgaji^tm sloj komandanata koji ce da Nemce nateraju da se vise od svega u drugom periodu rata boje okruzenja.

Sami tenkovi, kao gomile celika, su tu nebitni.

Sto se tehnologije tice, Sovjeti su u trenutku izbijanja rata ispred Nemaca, a bice i ostatka sveta u: metalurgiji (zavarivanje na T-34, pouzdan dizel motor, aluminijumski blok, konsturktivna prilagodjenost evropskim prilikama, posebno istocnoevropskim...)

Ali, pre svega i do kraja rata - u artiljeriji, a poprilicno i u streljackom naoruzanju.

[Glass Joe]

33 minutes ago, namenski said:

 

Ali, pre svega i do kraja rata - u artiljeriji, a poprilicno i u streljackom naoruzanju.

 Smajser vs PPSh, Mg42 vs ?

[nautilus]

@namenski sovjeti su u proleće 42 pokušali da slome Nemce i da ih vrate na predratnu granicu širokim napadom na čitavom frontu. Potcenili su ih pa se završilo katastrofom u Harkovu i mašinom za mlevenje mesa u Rževu.

Sa druge strane Ržev je iscrpio i Nemce, Mars pomogao Uran, tako da to nije apsolutni poraz. Samo kažem da je Staljin zaista pokušao ostvariti obećanje.

Sent from my Redmi Note 7 using Tapatalk

[nautilus]

 Smajser vs PPSh, Mg42 vs ?

Poluautomatske puške, mosin nagan je bila stvar nužde, bile su jeftinije za ratnu proizvodnju pa su sovjeti prestali sa uvođenjem poluautomatskih pušaka u naoružanje.

Sent from my Redmi Note 7 using Tapatalk

[pasha]

7 hours ago, namenski said:

Sto se tehnologije tice, Sovjeti su u trenutku izbijanja rata ispred Nemaca, a bice i ostatka sveta u: metalurgiji (zavarivanje na T-34, pouzdan dizel motor, aluminijumski blok, konsturktivna prilagodjenost evropskim prilikama, posebno istocnoevropskim...)

Ali, pre svega i do kraja rata - u artiljeriji, a poprilicno i u streljackom naoruzanju.

 

Pa onako, avioni su im bili vise poznati kao leteci sanduci.

Luftvafe je bio taj koji je davao ogromnu prednosti i samopouzdanje Nemcima u borbama na zemlji.

U stvari bi se moglo reci da je Barbarosa pukla jer Nemci nisu mogli vise da koriste tako masivno avijaciju u dubini ruske teritorije, narocito ne da bombarduju sovjetsku industriju na Uralu.

A jedan od glavnih razloga nemacke superiornosti u vazduhu je mogucnost komunikacije. Cak nisu ni bili losi novi sovjetski modeli, mada i 1941 nije bilo puno, aviona ali nisu imali radio.

I dok su sovjeti mahali rukama, svaba je komunicirao preko radija i tako omogucavao znacajno bolju koordinaciju u vazdusnim akcijama koje su kod svaba, logicno, mnogo uvezbanije. A sovjeti nisu mogli dugo vremena da tehnoloski naprave radio male tezine za avione sto su Nemci imali jos pre rata.

 

Sto se tice miliona i spremnosit da idu za partiju, pa nebih rekao da je tako bilo po delovima Ukrajine. Tamo se rat nastavio i posle 1945 i nisu bili odusevljeni sovjetskim komesarima.

Hilter je racunao da ce se mrznja prema Staljinu i komunistima zbog gladi i cistki iz zapadne Ukrajine preslikati na ceo evropski deo Rusije, sto bi mozda i bio slucaj da mu se vojska nije ponasala kao divljaci prema lokalnom stanovnistvu po npr. Belorusiji.

 

Tako da ni Vlasov, Kaminski i drugi ruski SS oficiri RONA nisu pomogli propagandno.

 

 

 

[gone fishing]

ma koja avijacija, to su im švabe uništile prvog dana rata na aerodromima, đeneral koji je komandovao avijacijom na zapadnom delu fronta sssr-a, je sledećeg dana iz vazduha snimio situaciju i posle povratka se upucao, uhvatili su ih spuštenih pantalona, tako da će sovjeti uspostaviti ravnotežu sa luftvafeom krajem 42...