Drugi svetski rat - opsta istorija

[Luther]

2 hours ago, Anduril said:

 

 

..........

 

1. Izvini, ali ti koristis istu SBBKBB logiku kad tvrdis da Staljin ima posebne zasluge za industrijalizaciju SSSR-a.

Sta ako bi se industrijalizacija desila i bez ili uprkos Staljinu, kao u mnogim drugim, posebno etatistickim drzavama?

Industrijalizacija je bila siri istorijski kontekst tada - sto su velike drzave kasnije industrijalizovane to je ona isla brze usled napretka tehnologije.

Prvo polako u Britaniji, brze u Nemackoj, a zatim najbrze u Japanu i SSSR-u.

Pa nije on jedini gurao industrijalizaciju SSSR-a ili uopste kao sto sam naveo nego je cak kocio ranije 1923. 

Da bi pokazao da Staljin ima neke posebne zasluge a ne siri kontekst, moras da odvojis njegovu ulogu od sistema a to nije tako jednostavno u slucaju SSSR-a. 

 

Zato se uzimaju poredjenja sa drugim drzavama ili modeli iste drzave pod drugim sistemom. Ili mozda objasnis ovim naucnicima gore da ovo sto rade ustvari nema smisla.

Zamo zato sto je nesto realnost, ne mozes da tvrdis da ima neku posebnu zaslugu - na taj nacin se onda nista ne moze kriticki vrednovati ili analizirati jer eto, to je realnost, to je dato. Realnost nema zasluge.

Kao glupi nemacki desnicari kad su tvrdili da je Hitler izgradio autoputeve, iako su autoputevi gradjeni i drugde bez celog zlocinackog sistema uz to.

 

2. Cekaj, ti hoces da kazes da su Holodomor i slicne stvari bile neophodne za pripremu WW2?

Jos jednom, nije u SSSR-u ili u drugim socijalistickim drzavama bila uvek glad, nego gotovo uvek u periodima staljinistickog/maoistickog ludila. 

Cak i bez moralnog aspekta, mislim da nije pametno tvrditi da milioni mrtvih od gladi nekako pomazu ekonomskom rastu i odbrani zemlje.

 

3. O mahinacijama Staljina dvadesetih je pisano ohoho kao i o njegovom oportunizmu dok se tukao sa Trockim, Kamenjevim, Zinovjevim i Buharinom. 

Sorry, svi su isti je za mene intelektualno izuzetno lenj, stetan i glup argument. Nisu iako su podrzavali boljsevicke zlocine tokom gradjanskog rata.

No, nijedan od ovih drugih nije bio spreman da iz ciste paranoje pobije sopstvene ljude i narod. 

SSSR 1925. i 1931. jos pre opasnosti nacizma u Nemackoj su bile sasvim razlicite price. 

 

..........

 

U fasizmu su recimo velike firme i dalje bile privatne na papiru ali fakticki pod kontrolom drzave - stoga je sistem slicniji socijalizmu nego liberalnom kapitalizmu.

 

1. Naravno da bi se desila industrijalizacija i bez Staljina ali verovatno nedovoljno brzo da se zemlja pripremi  za rat. I to ne bilo koja industrijalizacija nego izgradnja pre svega vojne industrije nauštrb drugih potreba. I ne samo izgradnja vojne industrije već i izgradnja sistema koji će tu vojnu opremu moći da efikasno upotrebi. Već sam spomenuo jednu odličnu knjigu koja pozitivno procenjuje Staljina kao vojnog stratega u smislu izgradnje vojnog sistema, pa probaj to da pronađeš:   "Tvorci moderne strategije" Edvard Mid Erl, glava 14. Lenjin, Trocki, Staljin: Sovjetska shvatanja rata. (Vojno delo 1952.)  Ako je kočio industrijalizaciju 1923. moguće da je imao razloga, tek završeni građanski rat, borbe frakcija i ko zna šta još. Ili je imao pogrešne procene pa kasnije promenio mišljenje. Sve je to nevažno, važno je da je u pravom trenutku uradio pravu stvar. I naravno da to nije mogao sam ali pošto je on bio na čelu države dao je odlučujući pravac. Ne mogu da odvojim Staljina od sistema pošto je Staljin sistem koji se opravdano zove Staljinizam. Što će reći brutalno sprovođenje zacrtane politike bez obzira na cenu.

 

Uporno spominješ rad koji poredi Carsku Rusiju i boljševički SSSR. Stope rasta ništa ne govore o tome za šta se i kako taj rast upotrebljava. Fantaziranje iz tog rada tipa: "Our counterfactual exercise envisions the path of the Russian economy under the assumption that after 1913 the Tsar would (in absence of World War I, the Revolution and the Civil War) continue implementing policies similar (apart from trade) to those adopted by the Japanese government."  ne znače ništa jer su se spomenuti događaji dogodili. A nisu ni Raspućina ubacili u formule. Car je izgubio i rat i glavu, Staljin je rat dobio. To je presuda istorije. Ono što ovaj rad implicira i o čemu se može diskutovati je da li je za Rusiju bilo bolje da je ostao caristički (ili neki oblik kapitalizma) režim odnosno da se nije odigrala komunistička revolucija. Ali to sa Staljinom i njegovom ulogom u ww2 nema veze, on je došao nakon što se revolucija odigrala.

 

2. Holodomor, zaista jeziv događaj, ima verovatno više uzroka a na osnovu oskudnog znanja mislim da je glavni razlog:

Staljinistički sistem koji je došao sa industrijalizacijom 1930-ih je drastična verzija političkih predloga Preobraženskog (ubijen je 1937. kao i većina liberala uključujući i nekadašnjeg koatura i vodećeg liberala Buharina). Preobraženski je predlagao da se neuravnotežene cene iskoriste za prebacivanje resursa, kapitala i ljudi sa poljoprivrede na industriju. Takođe je smatrao da će niske izvozne cene hrane doneti dovoljno zarade za uvoz neophodnih kapitalnih dobara. Njegov glavni argument bio je da bi manipulacija sistemom cena bila odgovarajući politički instrument za prenos resursa sa poljoprivrede na industriju, ali i da se održi neophodna efikasnost alokacije, dok je čisti planski sistem preraspodele oskudnih dobara na investicije, zapošljavanje i potrošnju neodrživ. https://pescanik.net/ruske-intervencije-kontrarevolucionarna-sila/

 

Odnosno: He argued in the new economics that the Soviet Union had to undertake the "primitive accumulation" that early capitalist societies had had to. That is, the peasants' agricultural surplus had to be appropriated to invest in industry. Thus, the Soviet Union had to undertake by planning in "socialist primitive accumulation" what England had undergone by happenstance in the 17th century. This theory was criticized politically and associated with Trotsky and the Left Opposition, but it was arguably put into practice by Stalin in the 1930s as when Stalin said in a speech that the Soviet Union had to accomplish in a decade what England had taken centuries to do in terms of economic development in order to be prepared for an invasion from the West. https://en.wikipedia.org/wiki/Yevgeni_Preobrazhensky

 

The reasons for the famine are a subject of scholarly and political debate. Some scholars suggest that the man-made famine was a consequence of the economic problems associated with changes implemented during the period of Soviet industrialisation https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Causes

 

Ovo  mogu dalje da razvijam i obrazlažem ali misli da je i ovo dovoljno.

 

Naravno da nije u drugim socijalističkim zemljama uvek bila glad, ali nije im ni na vrata kucao nezvani gost, dok Mao jeste zaista bio flipnuo. 

 

 

3. Baš sam iznenađen što se komunistički revolucionar služi mahinacijama, oportunizmom i tučom sa političkim protivnicima, ko bi to mogao da pomisli. "There can be only one" prvo je  pravilo  u totalitarnim sistemima.

 

A što se tiče toga da li su svi isti ti možeš da misliš da siroti Zinovjev ne bi činio masovne zločine ali eto on te sam demantuje:

To overcome our enemies we must have our own socialist militarism. We must carry along with us 90 million out of the 100 million of Soviet Russia's population. As for the rest, we have nothing to say to them. They must be annihilated. (10 miliona je za njega ništa) 

Ili recimo mučenik Tuhačevski :

The Red Army, under the command of Mikhail Tukhachevsky, used heavy artillery and armoured trains and also engaged in the summary execution of civilians. Tukhachevsky and Vladimir Antonov-Ovseyenko signed an order, dated 12 June 1921, which stipulated:

"The forests where the bandits are hiding are to be cleared by the use of poison gas. This must be carefully calculated, so that the layer of gas penetrates the forests and kills everyone hiding there."[10]

The Bolshevik forces used chemical weapons "from end of June 1921 until apparently the fall of 1921", by direct order from the leadership of Red Army and from the Communist Party.[13]  Publications in local Communist newspapers openly glorified liquidations of "bandits" with the poison gas.[13] https://en.wikipedia.org/wiki/Tambov_Rebellion Vođa CA je u tom trenutku jadni Lav Trocki. 

 

Naravno ti možeš da imaš itelektualno vredne, korisne i pametne argumente ali me nećeš ubediti da ovi ljudi ne bi žrtvovali milione za ostvarenje svoje ideje a pogotovo radi biološkog opstanka zemlje kojoj su na čelu. Tvoja teza da je Staljin pobio milione iz čiste paranoje po meni ne stoji. Pojedince verovatno jeste. Ali pojedinci i nisu važni, svi se moramo žrtvovati za uspeh revolucije zar ne.

 

 

[Luther]

4 hours ago, pasha said:

 

Bilo ali su mogli da uvoze. Tako je nastao klirinski dug SSSR prema SFRJ, cak su uvozili zitarice iz SAD tokom osamdesetih. Poljoprivreda im se raspala zato je dosao agro-inzenjer na celo SSSR-Gorbacov.

Vec sam rekao da je SSSR tridesetih pod sankcijama zapada i morali su da izvoze sirovine da bi dobili masine.

 

Naravno da su morali da izvoze i hranu koju ni  za sebe nisu imali da bi kupili recimo ovo: 

 

 

Lepa priča o fabrici koja je prvo pravila traktore, a onda naravno i tenkove uključujući T-34 što je i bio cilj. E pa to je neko morao da plati.

[namenski]

 

Бодљикаво прасе, Београд, субота, 6. децембар 1941,

[eumeswil]

Evo jedan dobar tekst nemačkog marksiste Roberta Kurza napisan '91, naročito deo pri kraju The Crystallization of Statism and the Militarization of Society:  

 

Quote

 

In this excerpt from his book, The Collapse of Modernization (1991), Robert Kurz discusses the role played by the WWI German War Economy as a model for the catch-up modernization program implemented first by the Bolshevik regime and then completed by Stalin (defined by Preobrazhensky in 1926 as “Socialist Primitive Accumulation”), points out that this understanding of the transition to socialism was almost universally accepted at the time among all socialist and communist factions, including the most radical ones, due to a “false ontology of labor” and a “socio-technological” understanding of capital that are incompatible with Marx’s critique of the commodity form and abstract labor.

 

 

 

The History of the Communist Party of the Soviet Union (Bolsheviks):

 

“Clearly, construction work on so large a scale would necessitate the investment of thousands of millions of rubles. . . . But we were then a poor country. There lay one of the chief difficulties. Capitalist countries as a rule built up their heavy industries with funds obtained from abroad, whether by colonial plunder, or by exacting indemnities from vanquished nations, or else by foreign loans. The Soviet Union could not as a matter of principle resort to such infamous means of obtaining funds as the plunder of colonies or of vanquished nations. As for foreign loans, that avenue was closed to the U.S.S.R., as the capitalist countries refused to lend it anything. The funds had to be found inside the country.” (Stalin, n.d./1939, pp. 340 et seq.)

 

...But if the necessary liquid capital had to be procured exclusively from “inside the country”, this means that the “human material” itself had to be squeezed even more mercilessly and that it had to be all the more rigorously transformed into a producer of abstract wealth, and thus into a producer of money or surplus value.
 

 

It was not just the lack of foreign capital that inhibited domestic accumulation, but also the belated character of the whole process, which demanded much more in the way of initial investments than was the case for the historic primitive accumulation in the west. It is easy to understand that, given this specific constellation, statism had to play a greater role than in the west. What had always appeared to bourgeois observers as a feature of “socialism”, and what Fichte had proclaimed to be the “rational state”, had to become a reality. In this respect, too, Stalin is unequivocal:
 

“And they were found. Financial sources were tapped in the U.S.S.R. such as could not be tapped in any capitalist country. The Soviet state had taken over all the mills, factories, and lands which the October Socialist Revolution had wrested from the capitalists and landlords, all the means of transportation, the banks, and home and foreign trade. The profits from the state-owned mills and factories, and from the means of transportation, trade and the banks now went to further the expansion of industry, and not into the pockets of a parasitic capitalist class. . . . All these sources of revenue were in the hands of the Soviet state. They could yield hundreds and thousands of millions of rubles for the creation of a heavy industry.” (Stalin, op. cit., p. 341)

 

The peculiar virulence of Soviet bourgeois modernization can be explained by the fact that it condensed within an enormously-compressed time frame two centuries of development: mercantilism and bourgeois revolution, the industrialization process and the imperialist war economy, all at once. It is not surprising that this society is militarized to the core, that it raises to a practical ideal not just the “state capitalism” of the German war economy, but also the military virtues of the Prussian empire, discipline and obedience combined into one allegedly oppositional legitimizing “proletarian” ideology.
 

...

 

 

The nearer we get to the absolute limits of the modern society of abstract labor, both from the economic as well as the ecological points of view, the more rapid and despairing the changes succeed one another, then all the more fleeting will be the oscillations between statism and monetarism.

 

[namenski]

Бодљикаво прасе, Београд, субота, 20. јун 1942.

Edited October 23, 2019 by namenski

[apostata]

Quote

Ovo je vec malo bolje, ali i dalje nisi citirao istoricara ili radove sa izvorima.

Andurile jel' ti to mene svega ti malo zaebavaš?

Prvo u vezi izvora i literature šta si ti to meni dao ili citirao?

 

Dao si mi onog Montefjoria i tvoje izvode iz njega.

Ne znam samo stvarno šta tamo sa njim radi Joram Gorlicki, koji je (vjerovatno na tvoj užas) za Staljina rekao da je „efektivni administrator/menađer“ i to ne bilo gdje, nego u zborniku Beyond Totalitarianism. Stalinism and Nazism Compared, Cambridge University Press,2009. (ruski prevod - История сталинизма, РОССПЭН, 2011.) - članak se zove  The Political (Dis)Orders of Stalinism and National Socialism.

Takođe me čudi i Hlevnjuk, njegovo First Generation of Stalinist ‘Party Generals,’ je odlično.

 

Quote

 

Da vidimo koliko se ovo sto tvrdis slaze sa onim sto je u knjizi gore a bazira na svim tim memoarima i vise nego sto si naveo:

Tokom 27. juna pa sve do 2.40 u noci 28. Stalin je Kremlju dobijao vesti sta se dogadjalo oko Minska.

Jutra 28. juna je zatim otisao u Narkomat odbrane (a ne 29. kako pogresno tvrdis) sto se i vidi iz Kremljinskog dnevnika posto se vratio u Kremlj tek uvece u 19.35.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941

To vece su zatim u Kremlju bili Berija, Molotov, Mikojan (kao deo politbiroa koji se trebao sastati) a Zukov i Timosenko su stizali sa losim vestima i zatim se vratili u Narkomat.

Tu su bili jos Poskrebisev i Cadajev. Kad je Timosenko izgubio vezu sa Minskom, politbiro  je krenuo oko ponoci prema Narkomatu.

Tu je oko ponoci 28./29. doslo prvo do svadje izmedju Berije i Zukova a zatim i Zukova i Staljina gde se Zukov rasplakao (ovo je po Cadajevu, Molotovu, i asistentu Valutina).

Zatim je politbiro petorka napustila Narkomat a Staljin je rekao (nekoliko izvora), parafraziram - sve je izgubljeno, zavrsio sam, Lenin nam je ostavio drzavu a mi smo je sjebali, necu vise biti vodja. Kola su ga ostavila u daci posle ponoci rano 29. 

 

Sledeci dan, 29. Stalin se nije pojavio u Kremlju, Poskrebisev potvrdjuje da ga nije bilo u Kremlju a u daci se niko ne javlja.

Molotov je zatim izvestio ostatak politbiroa da ga nema,  da se povukao, bez inicijative, da nije spavao i da se nije cak ni presvukao jos od 28.

Rumijantsev je potvrdio da je ovaj bio pomalo izgubljen kad mu je Staljin otvorio na kratko vrata kao i Poskrebisev sa kojim je telefonirao. 

Dakle celog 29. ga nije bilo, kao i 30. kad ga je trazio Cadajev da potpise neka dokumenta u Kremlju (mozda je nesto potpisao na daci, ili je potpisao kasnije sa ranijim datumom, opet ne menja cinjenicu sta se desilo). Molotov nije hteo nista da potpisuje jer je znao koliko je situacija bila opasna.

Istovremeno se 30. posle podne sastaju Berija, Molotov, Vorosilov i Malenkov da vide sta ce, a zatim pristize jos nekoliko njih iz politbiroa ukljucujuci Mikojana.

Oko sedam njih zatim uvece 30. ide na dacu do Staljina - btw. Berija je kasnije zezao Mikojana da se pokusao sakriti a ne da nije bio prisutan, a da je Staljin ocekivao da sve moze da se dogodi, ukljucujuci i hapsenje (to je naveo svojoj zeni). Slicno navode i ovi drugi.

Inace, jedna interpretacija cele situacije jeste da je Staljin testirao da li jos ima podrsku svojih bojara Ivan Grozni stajl. Sasvim verovatno.

Ne verujem da je recimo imao nervni slom niti bi to bilo toliko strasno s obzirom na katastrofalnu situaciju i pritisak.

 

E, sad ti meni ovde reci sta ovde nije tacno, navedi istoricare koji su ovaj "mit" pobili i kako i gde su pronasli izvore koji su bolji.

A sve ovo što si ti napisao ja nisam ni trebao čitati nakon ovoga:

Quote

Jutra 28. juna je zatim otisao u Narkomat odbrane (a ne 29. kako pogresno tvrdis) sto se i vidi iz Kremljinskog dnevnika posto se vratio u Kremlj tek uvece u 19.35.

Ne znam da li si ti to nešto zeznuo ili onaj Montefiori, ali za svaki slučaj pozdravljam i tebe i njega i preporučujem vam Mikojana i njegovu Так было, poglavlje se zove Начало Великой Отечественной войны, tamo elem (negdje na 4 stranici poglavlja) piše:

„На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на западном направлении сказать не мог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться в обстановке.“

 

A i jednom i drugom takođe toplo preporučujem Žukova i njegovu Воспомина́ния и размышле́ния, Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны,т.2. gdje on kaže:

„29 июня И.В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал на сложившуюся обстановку на Западном стратегическом направлении.“

 

I samo da znaš Narkomat odbrane i SGK to su dvije različite adrese.

I eto hajd' sada uhvati se 30. juna, još ti je on preostao.

 

E da i ovo ti je biser:

 

Quote

nace, jedna interpretacija cele situacije jeste da je Staljin testirao da li jos ima podrsku svojih bojara Ivan Grozni stajl. Sasvim verovatno.

Radzinski, ala dragi Bože.

 

Quote

Pa pogresno si logicki i sa naucnog stanovista rekao posto nisi vise imao argument na onaj ekonomski rad. 

Ono sto si naveo iz devedesetih opet nisi citirao da vidimo reference i reakciju.

Katasonova knjiga je godinu dana mlađa od onog tvojeg, a blog obsrv je direktan odgovor na njhovu pisaniju.

Edited October 23, 2019 by apostata

[apostata]

On 22.10.2019. at 11:23, Anduril said:

Jos jednom, nije u SSSR-u ili u drugim socijalistickim drzavama bila uvek glad, nego gotovo uvek u periodima staljinistickog/maoistickog ludila.

Prvu glad na на Руси hronike bilježe 1026. Od 11. pa do 18. vijeka fiksira se u prosjeku 8 gladi na vijek, što znači da je glad nastupala otprilike svakih 12 godina.

Situacija se mijenja od tog 18. vijeka u kojem je zabelježeno 34 gladi, dok je od 1800-te pa do 1854. registrovano čak 35 gladi.

 

Inače u drugoj polovini 19.v u imperiji je zabilježeno 20 gladi i među njima i čuveni Царь Голод iz 1891/92.

 

Glad je u RI nastavila udarati i u prvoj deceniji 20 vijeka - 1901/2, 1905-8. i 1911/12. Katastrofalni su bili prvi i treći. Po izvještajima Nikolaju II u toku te dvije gladi stradalo je oko 4 miliona, ali samo krštenih odraslih pravoslavaca. A za sve tri gladi (s onima koje statistika nije uzela u obzir) računa se da je umrlo nešto oko 6,5 miliona.

Po meni su ove cifre pretjerane, kao uostalom i u slučaju "golodomora", ali i da su i za polovinu manje (vjerovatno i jeste tako)  naravno da je mnogo, no ono što je simptomatično je to da RI i Romanove niko ne optužuje za "golodomor", etnocid, sociocid ili uopšte genocid.

Edited October 23, 2019 by apostata

[ObiW]

Sto je to simptomaticno? Valjda je SSSR dosao na vlast da eliminise gladovanje, a ne 'opet ce da gladujete, al' ce vam biti toplo u srcu jer ste na vlasti preko sovjetskih deputata'?

[Luther]

12 hours ago, apostata said:

.........

 

Katasonova knjiga je godinu dana mlađa od onog tvojeg, a blog obsrv je direktan odgovor na njhovu pisaniju.

 

Dobar ti je ovaj Katasonov, gde li si ga našao?  Samo ga malo više jebe glava. Ekonomija bazirana na pravoslavnom fundamentalizmu. Jebeš pare bitna je duhovnost. Sramota me i da citiram šta se sve nalupetao u intervjuu, a kome drugom nego,  portalu "800 godina srpske pravoslavne crkve". https://www.in4s.net/prof-dr-valentin-katasonov-bolja-ekonomija-je-duhovno-pitanje/?lang=lat. Pre će biti da je doktor bogoslovije nego ekonomije. Siniša sve ti je oprošteno!

 

I nikako mi nije jasno zašto je uopšte važno da li je Staljin nakon 22.06.1941. doživeo jedan ili tri nervna sloma ili nije nijedan. Od kakvog je to značaja?

[apostata]

😄

 

Jest', jest' teški ludak.

2015. poslije izlaska one njegove knjige o ekonomiji Staljina, meni jedan jaran javi da taj dan u nekoj izdavačkoj kući ima razgovor sa njim i ja naravno odem.

Ala to je bio jedno od težih razočaranja ove decenije uopšte - izašao sam poslije nekih 40 minuta.

Kada sam došao kući ja sam u pravom smislu sa nekakvo bojznošću uzeo njegovu knjigu, rekoh da vidim jesam li nešto propustio?

I nisam (nisam ja baš ni sve to čitao, nisam ja neki expert za ekonomiju), no tih budalaština nema.

Knjiga liči na ono na šta bi trebala da liči knjiga profesora

кафедры международных финансов МГИМО (У) МИД России.

 

A što se tiče onoga 'zašto je bitno' - vjeruj mi ne znam, ali vidim da je Andurilu &Co. izuzetno bitno, te ja eto samo zbog toga.

 

 

Edited October 24, 2019 by apostata

[Luther]

14 hours ago, ObiW said:

Sto je to simptomaticno? Valjda je SSSR dosao na vlast da eliminise gladovanje, a ne 'opet ce da gladujete, al' ce vam biti toplo u srcu jer ste na vlasti preko sovjetskih deputata'?

 

Desperate Times Call for Desperate Measures. 

Hunger Plan: "The plan as a means of mass murder was outlined in several documents, including one that became known as Göring's Green Folder, which quoted a number of "20 to 30 million" expected Russian deaths from "military actions and crises of food supply."

Mogao si da biraš, šta bi ti izabrao?

[Glass Joe]

Covek prica o gladima u mirnodopska vremena

[Luther]

12 hours ago, Glass Joe said:

Covek prica o gladima u mirnodopska vremena

 

Znam o čemu čovek priča, a mislim da i on zna o čemu ja pričam.

[Glass Joe]

On 24.10.2019. at 13:36, Luther said:

 

 

I nikako mi nije jasno zašto je uopšte važno da li je Staljin nakon 22.06.1941. doživeo jedan ili tri nervna sloma ili nije nijedan. Od kakvog je to značaja?

Indikativno je jer pokazuje koliko je Staljin bio iznenadjen i nespreman za nemacki napad u tom trenutku, i koliko je bio ubedjen da ce njegova vojska odbiti taj napad i preci u kontraofanzivu jos u granicnom pojasu (ne kazem da je podatak tacan)

[namenski]

On 24.10.2019. at 13:36, Luther said:

I nikako mi nije jasno zašto je uopšte važno da li je Staljin nakon 22.06.1941. doživeo jedan ili tri nervna sloma ili nije nijedan. Od kakvog je to značaja?

 

On 24.10.2019. at 14:49, apostata said:

A što se tiče onoga 'zašto je bitno' - vjeruj mi ne znam, ali vidim da je Andurilu &Co. izuzetno bitno, te ja eto samo zbog toga.

 

Zukov pijan, Staljin paranoik i visestruko nervno slomljen, ceka se sledeci Andurilov potez...