Ja cu da predam patriju, a vi ostali kako hocete

[hazard]

mene ovo dosta podseća na časove francuskog u školi. mislim, nije baš da bih uživao da u neformalnom razgovoru sa majkom imam odnos u kao sa profesorkom...jednom bi mi se omaklo "dobro bre kevo, oćeš li ućutati..."

Ako si nevaspitan ;)Mislim, to nije nista razlicito od toga kada ti je keva pricala da se ispravis kad sedes, "lepo sedis za stolom", pravilno drzis noz, viljusku...u mom skromnom misljenju (mozda sam ja strogo vaspitan) ako nekome dete pravi problem oko takvih stvari, on ima ozbiljne probleme sa disciplinom istog.Poenta je u tome da dete shvati da se od njega trazi da sa roditeljima prica na srpskom, da je OK ako pravi greske (znaci da se ne stidi, nece ga niko tuci ako pogresi padez), i da se te greske dobronamernim ispravkama roditelja popravljaju "u hodu".

[pacey defender]

hazard, zezam se naravno.:)

Ako roditelji budu pričali engleski u kući, šanse da će dete zadržati drugi jezik ili jezike su znatno manje.S druge strane, ako uopšte ne govore engleski kod kuće, dete će doživeti blagi šok kad ga stave u vrtić. Brzo će se prilagoditi, ali će prvih dana/nedelja plakati (ovo je tipični scenario) jer nikoga ništa ne razume. U zavisnosti od godišta kad krenu u školu na novom jeziku, deca imigranata znaju da imaju nenadoknadiv jaz u veličini vokabulara u odnosu na one kojima je većinski jezik maternji. Ovaj jaz se povećava iz godine u godinu. U smislu (ne)traumiranosti sopstvenim bilingvizmom, najbolje je kad deca krenu ili jako mlada (vrtić) ili kao tinejdžeri (sa već dobro razvijenim maternjim jezikom u smislu akademskog vokabulara i pismenosti). Često nekako najgore prođu deca koju u školu na stranom jeziku bace negde između. Imaju najveći deficit u pismenosti i broju reči koje znaju na bilo kom jeziku. Ovo je sve jako generalno. U svemu je jako bitan socioekonomski status roditelja, stav prema većinskom društvu, stav društva prema manjinama, podrška koju deca imaju u školi, i naravno, ličnost samog deteta, kao i talenat za učenje jezika (koji se može kvantifikovati).

Drugi pasus ide pomalo u krajnost. Dete će doživeti šok jer neće nikoga razumeti, samo ako ga 24 časa dnevno drže u stanu, bez prilike da komunicira sa komšijama, vršnjacima, prodavcima. Pretpostavka je da dete ima nekakav život i izvan porodice.Isto tako, ne znam baš mnogo dece koja nisu plakala prvog dana kada su pošla u vrtić.Pišem ovo zato što je priča moje devojke dosta specifična. Njeni roditelji su gluvi. Srpski jezik znaju utoliko što ga koriste u pisanoj formi. Apsolutno sva komunikacija sa ćerkom ide znakovnim jezikom, a speluju samo mali broj vlastitih imenica. Dakle, može se reći da je odrastanje moje devojke ilustrativno u ovom smislu koji je interesantan vilotićki, ali i ostalima. Dakle, njeni roditelji su od dana1 nju vaspitavali koristeći znakovni jezik, to je prvi jezik sa kojim se susrela i prvi koji je učila i jezik kojem je dominantno bila izložena. Srpski jezik je koristila i učila u interakciji sa rodbinom, komšilukom, vršnjacima, i oba jezika je usvajala paralelno. Danas prevodi sa jednog na drugi jezik. Dakle, eto potvrde da odsustvo upotrebe jezika okoline u komunikaciji roditelja sa decom ne vodi nužno lošijem znanju tog jezika okoline od drugih. Baš kao što i kažeš u poslednjem pasusu, to je sve generalno, i više je stvar nekih analitičkih kategorija, pojednostavljenja i ideal tipova. U slućaju zajednice gluvih, ima one dece gluvih roditelja koje pošto poto od iste žele da se distanciraju, a ima onih koji se zauvek profesionalno i emotivno vežu za njihovu kulturu i što postane bitnim delom njihovog identiteta. To zavisi od odnosa u porodici, odnosa većine prema manjini, i nekih karakteristika samog deteta (od kojih su neke stečene a neke urođene).Elem, ovo sam napisao čisto da pokažem da ta priča o jezičkim manjinama nije u tolikoj zavisnosti od jezika koji se koristi u (primarnoj) porodici, već da zavisi od lične motivacije deteta da koristi 1 ili oba jezika, a koja je vrlo često direktna posledica načina vaspitavanja u samoj porodici. Edited March 12, 2009 by pacey defender

[Amelija]

ja sam chula od 1 struchnjaka da je kljuchna stvar da roditelji sa detetom govore svako svoj jezik, a sredina ce da odradi svoj deo posla brzo i lako.

upravoa ovo kad dodje do kriza i krizica, ja ih lično ne bih terala da oni moraju da meni pričaju sprski, nek mi pričaju na kojem god hoće (od onih koje razumem ;-), ali bih ja njima uvek pričala na srpskom i šluspa će sve doći na svoje mestoinače znam nekoliko primera koji su imali krizice ili su roditelji mislili ma srpski/hrvatski je bzvz jezik, a sada im je (deci) baš krivo što ne znaju

[Viloticka]

Nemam dece, ja sam bio dete u toj situaciji u kojoj je tvoj sin npr. U mojoj kuci je bilo zabranjeno govoriti engleski, bukvalno. Cak kada bi dolazile drugarice moje sestre - isto "nase" - i krenule da govore na engleskom, moj cale bi se maltene drao na njih.

Uf...Vidi, ovo je za moje pojmove preterano. u vasoj situaciji je moguce da je funkcionisalo, ali dranje na drugarice je nesto sto su nasi roditelji radili ali mi, kao roditelji, treba da prestanemo.Postoji granica, dokle je srpski i odakle je vise od toga. Nije srpski (bar meni) najvaznija stvar u zivotu. Dete mi je mnogo vaznije od toga.

[gospa buba]

a sada im je (deci) baš krivo što ne znaju

elem, mali off. kodnas se desilo u shiroj porodici da dete u 1 porodici muzichara nije htelo nishta da svira.u onim uzrastima kad se obichno neshto pochinje, al nikako. u kuci klavir, harmonika, flauta, josh gomila nekih ludih udaraljki, predkucom hor, ucrkvi orgulje, ma sve sve. u uzrastu od 25 'dete' kaze majci: bar da si me nauchila da neshto sviram!pa kad nisi hteo nishta.trebalo je da me tuchesh!znachi posle kao posle, treba ovo sad preziveti ^_^

[elle]

imam jednog slucaja takog "a zasto ste me ista pitali?" to je jedna banda, ja da ti kazem!==a ovo za jezike, moje iskustvo ( to je najvaznije da se zna i zbog toga primeni doslovno) je da detetu svakako pricas svoj maternji na kojem si ti ti u svakom pogledu - sta ce detetu tvoj strani jezik, a pod obavezno krnj, kakogod da ga znas - imace maternji/paternji, pa ce se socijalizovati .. uciti, ide im ko ladna vodanema frke tu nikakvemoji su visejezicni, sad taj maternji, jel, nije svaki padez na svom mestu, al ok, nisu se na njem skolovaliposebno mi je neverovatna situaciju a kojoj majka sa bebi tepa na stranom jeziku, pa kako ?? koja li se osecanja tu prenose, ili da temu osecanja sad ni ne doticem. ok.svoj jezik sa decom, naravno. dodje iz skole, na jeziku kojim u skolu pica kaze ti sta je bilo tamo i ko je kome sta rekao, ti svoj, pa cim je gotova radnja kou je trebalo prepricati, dete predje na mater/paternji

[elle]

da! jedan simpa slucaj iz bliske okoline: mama talijanka sa sardinije, otac rus/indijac iz indije s malo familije u moskviona detetu na talijanskom, otac na ruskom, jer se osecao vise rus nego indus.. ok posle ga ucio i hindu..dete u obdanistu propricalo francuski in no time, jer, kako neko rece, culo ga na tv, culo ga u kuci kad dodju gosti .. svugdeelem, kad je dete imalo 4 godine, odu familijarno prvi put u moskvu skupa i dete se nenormalno rasplace na aerodromunema boga - ne mogu ga smiriti nikako; a frka im, bese sojuz, sve to pre padanja berlin tarabe.. kuka sine ovaj ori se sve - roditelji se prestravili da ce ih vratiti...taka vremena to bilaodvedu ga na stranu, tesi, mazi, ljubi, pitaj, .. nekako dete prozbori ocu: "zasto ovi ljudi znaju Nas jezik?"jedino mu, jadnichku, ruski nije bio dostupan u okruzenju i smatrao je da je kod izmedju njega i njegovoga tate :wub:posle su dugo sretno ziveli a zacenjeni elemenat govori 8 jezika :)

[maxivida]

Savršena je ova pričica za "naš jezik". :) Ljubomorko

[расејан]

problem je, kolliko sam shvatila, direktno izrazena zelja deteta tinejdzera da nastavi da se razvija na samo jednom jeziku.pa htedoh da kazem da je to u nekim oblastima zivota neminovno. samo je pitanje koji obim zivota je u pitanju. i da ce srpski na neki nachin uvek zaostajati za drugim jezikom, ali babi i dedi to nece smetati. verujem da je tako.mozemo mi do prekosutra, ja i dalje ne vidim kao ce zena da reshi problem, osim da okachi rukavice

Можда су погрешне рукавице? Не видим зашто би то требало песнички, тј песницом, него боље оно "тиха вода брег рони". Све по ладу да га не познаду.Наша најмлађа је била једно време, отприлике око средине основне школе, заостајала са српским. Не толико са речником, за било коју реч је довољно да је једном чује и ретко кад ће бити да се не сећа да ју је већ чула кад други пут пита шта значи , него са конструкцијом реченице, превођењем фраза назад, и блентавим предлозима ("јуче на аутобусу" је случај од кога смо дигли руке), са изузецима типа "треба само личи на глагол али није баш, и зато...". Но, потрудила се касније да обраћа пажњу на те ствари и сад једино остаје кратак речник. Али се зато ту и тамо читају наглас вести од куће, расправља се и о апстрактнијим стварима (признајем, ми смо ти тзв. интерлектуалци), проваљује се понеки латински корен који онда јако добро дође да се повежу ствари у енглеском и француском (а врло индиректно је цела та прича помогла и око јапанског).У кући и даље говоримо српски; откако је Скајп постао довољно јефтин, диванимо се такође. Улети и енглески - кад се нешто чита наглас (осим кад ја читам, чисто ми је ћеиф да преводим у трку да останем у штосу), кад наиђе неко од њиховог друштва, и ћерке понекад између себе. Што је отприлике 10% или мање, како кад.А имамо и литературе од куће... коју нико не отвара, осим што се понекад прелиста збирка Алана Форда, Астерикса и погледа понеки филм. Последња два одушевљења од куће: "Сумњиво лице" (са Бекјаревим, ал' да ми је наћи и друге, нарочито са дасака - Чаленићкина Министарка би била прави бисер), и "Теку сузе, поточићи мали", Панта Шикља Нафта, наишло док смо се возили, срећа те је била гужва пред семафором па смо се натенане заценили од смеха.

[Viloticka]

Mislim, to nije nista razlicito od toga kada ti je keva pricala da se ispravis kad sedes, "lepo sedis za stolom", pravilno drzis noz, viljusku...u mom skromnom misljenju (mozda sam ja strogo vaspitan) ako nekome dete pravi problem oko takvih stvari, on ima ozbiljne probleme sa disciplinom istog.Poenta je u tome da dete shvati da se od njega trazi da sa roditeljima prica na srpskom, da je OK ako pravi greske (znaci da se ne stidi, nece ga niko tuci ako pogresi padez), i da se te greske dobronamernim ispravkama roditelja popravljaju "u hodu".

Ovo je veoma individualno i ne moze se govoriti o pravilu. Neka deca nemaju protiv da ih se stalno ispravlja, neka imaju a ne govore da imaju pa se njihovo neslaganje pokaze kao cir na zelucu ili alkoholizam 20 godina kasnije, itd.Ono sto sam ja primetila je da se situacija menja i sa godinama. Manja deca nemaju protiv, njih stalno ispravljaju zbog kojecega. Oni malo veci vec imaju svoju volju i grade svoju licnost, pa ispravljanje uzimaju previse k srcu.Inace, a ovo je sasvim posebna tema, al ne mogu da preskocim svejedno: Bas mi je onako domacinski upala u oko tvoja primedba o disciplini. Generacije roditelja su bolno gresili i brkali disciplinu i menjanje licnosti. Jer, dete nije 3 kile mesa koja tek stupanjem u pubertet ili punoletstvo izlazi iz robovlasnickog i nipodastavajuceg drustva i ulazi u svet postovanih. Dete treba postovati od prvog dana. Dete ima svoj karakter na koji RODITELJI treba da se naviknu a ne da menjaju dete. Pokusaj da se crte karaktera promene spadaju vec u maltretiranje a neke cak i u zlostavljanje. Prema tome ako dete ne voli da ga se ispravlja, njegovu zelju treba postovati. Apsolutno i najostrije se ne slazem da ga treba "disciplinovati". Vaspitanje deteta ide u oba smera: i roditelji treba da se malo iskrive i dokucaju a ne samo da se dete oblikuje prema nasoj volji, standardima i komforu.Naravno, ne treba detetu pustiti na volju u smislu da se ne znaju granice. Ali jedno su granice a drugo "disciplinovanje". Najezim se od same reci.

Pišem ovo zato što je priča moje devojke dosta specifična. Njeni roditelji su gluvi. Srpski jezik znaju utoliko što ga koriste u pisanoj formi. Apsolutno sva komunikacija sa ćerkom ide znakovnim jezikom, a speluju samo mali broj vlastitih imenica. Dakle, može se reći da je odrastanje moje devojke ilustrativno u ovom smislu koji je interesantan vilotićki, ali i ostalima. ...Elem, ovo sam napisao čisto da pokažem da ta priča o jezičkim manjinama nije u tolikoj zavisnosti od jezika koji se koristi u (primarnoj) porodici, već da zavisi od lične motivacije deteta da koristi 1 ili oba jezika, a koja je vrlo često direktna posledica načina vaspitavanja u samoj porodici.

Situacija tvoje devojke jeste zaista specificna. Cini mi se da je toliko specificna da je neprimenljiva na "obicne" slucajeve. Tvoja devojka nije imala izbor u komunikaciji sa roditeljima sem znakovnog jezika. A ceo karambol sa mojim detetom je i nastao zbog mogucnosti izbora.

[hazard]

Ovo je veoma individualno i ne moze se govoriti o pravilu. Neka deca nemaju protiv da ih se stalno ispravlja, neka imaju a ne govore da imaju pa se njihovo neslaganje pokaze kao cir na zelucu ili alkoholizam 20 godina kasnije, itd.

E ako ispravljanje padeza u recenicama dolazi dovodi do alkoholizma i cira na zelucu onda stvarno

Ono sto sam ja primetila je da se situacija menja i sa godinama. Manja deca nemaju protiv, njih stalno ispravljaju zbog kojecega. Oni malo veci vec imaju svoju volju i grade svoju licnost, pa ispravljanje uzimaju previse k srcu.

Naravno. Poenta price je da 1) kroz to ispravljanje najvise mozes da utices na mladju decu koja ce vec dobro pricati do kasnijih godina i bice im NORMALNO da pricaju na tom jeziku i 2) da deca tvoje ispravljanje treba da shvate skroz dobronamerno - dakle, to nije grdjenje, to nije cas u skoli gde se dele ocene. To je pomoc, kao kad ucis dete da vozi bicikl, ili da pliva...

Inace, a ovo je sasvim posebna tema, al ne mogu da preskocim svejedno: Bas mi je onako domacinski upala u oko tvoja primedba o disciplini. Generacije roditelja su bolno gresili i brkali disciplinu i menjanje licnosti. Jer, dete nije 3 kile mesa koja tek stupanjem u pubertet ili punoletstvo izlazi iz robovlasnickog i nipodastavajuceg drustva i ulazi u svet postovanih. Dete treba postovati od prvog dana. Dete ima svoj karakter na koji RODITELJI treba da se naviknu a ne da menjaju dete. Pokusaj da se crte karaktera promene spadaju vec u maltretiranje a neke cak i u zlostavljanje. Prema tome ako dete ne voli da ga se ispravlja, njegovu zelju treba postovati. Apsolutno i najostrije se ne slazem da ga treba "disciplinovati". Vaspitanje deteta ide u oba smera: i roditelji treba da se malo iskrive i dokucaju a ne samo da se dete oblikuje prema nasoj volji, standardima i komforu.

Ne mozes me ubediti da je karakter deteta nesto skroz urodjeno; dete gradi svoju licnost postepeno i roditelji itekako mogu - a i imaju obavezu - na to da uticu. Ako su nekada roditelji bili prestrogi, onda su danas mnogi suvise "liberalni" po tom pitanju. Evo npr. finog clanka:http://www.telegraph.co.uk/education/49667...the-making.htmlA naravno da decu treba "disciplinovati" i mora da bude tako - naravno "disciplinovanje" ne podrazumeva da dete tuces besomucno i da se koristis prutom, nisam mislio na to. Nego ovo sto kazes ispod

Naravno, ne treba detetu pustiti na volju u smislu da se ne znaju granice.

[расејан]

Inace, a ovo je sasvim posebna tema, al ne mogu da preskocim svejedno: Bas mi je onako domacinski upala u oko tvoja primedba o disciplini. Generacije roditelja su bolno gresili i brkali disciplinu i menjanje licnosti. Jer, dete nije 3 kile mesa koja tek stupanjem u pubertet ili punoletstvo izlazi iz robovlasnickog i nipodastavajuceg drustva i ulazi u svet postovanih. Dete treba postovati od prvog dana. Dete ima svoj karakter na koji RODITELJI treba da se naviknu a ne da menjaju dete.

Управо тако. Ја често волим да кажем да су наша деца добри људи и да ми је јако драго што смо се упознали. С тим што сам то рекао још док су биле мале.

Prema tome ako dete ne voli da ga se ispravlja, njegovu zelju treba postovati. Apsolutno i najostrije se ne slazem da ga treba "disciplinovati". Vaspitanje deteta ide u oba smera: i roditelji treba da se malo iskrive i dokucaju a ne samo da se dete oblikuje prema nasoj volji, standardima i komforu.Naravno, ne treba detetu pustiti na volju u smislu da se ne znaju granice. Ali jedno su granice a drugo "disciplinovanje". Najezim se od same reci.

Да. Звучи језиво зато што је тлачитељски, а и излуђује. У невољи је родитељ који мора да прибегне принуди да би утувио детету нешто што није у стању разложно да објасни. А и држава, кад то исто ради грађанима. Закон, правило, морални обичај - ако нисмо у стању да објаснимо разлог зашто постоје, постају врло сумњиви и онај ко мора да им се повинује а нема начина да схвати зашто, има да заврши било где у распону од бунтовника до поданика. Уштекан у систем укриво или не, али не схвата систем, друштво, породицу, или где је већ дошло до тог кратког споја.Сад, лако је мени кад смо ту васпитачку улогу већ одгурали до близу краја, још мало па можемо да одемо у позоришни клуб на пиће и оданде пратимо остатак представе на мониторима :).

[Indy]

Generacije roditelja su bolno gresili i brkali disciplinu i menjanje licnosti. Jer, dete nije 3 kile mesa koja tek stupanjem u pubertet ili punoletstvo izlazi iz robovlasnickog i nipodastavajuceg drustva i ulazi u svet postovanih. Dete treba postovati od prvog dana. Dete ima svoj karakter na koji RODITELJI treba da se naviknu a ne da menjaju dete. Pokusaj da se crte karaktera promene spadaju vec u maltretiranje a neke cak i u zlostavljanje.

Pa ti si divna mama! BTW. Jos Halil Dzibran je to lepo opevao, bilo popularno nekad u pleistocenu kad je i cika Indy bio dete:Your children are not your children.They are the sons and daughters of Life's longing for itself.They come through you but not from you,And though they are with you yet they belong not to you.You may give them your love but not your thoughts, For they have their own thoughts.You may house their bodies but not their souls,For their souls dwell in the house of tomorrow, which you cannot visit, not even in your dreams.You may strive to be like them, but seek not to make them like you.For life goes not backward nor tarries with yesterday....

[Viloticka]

Да. Звучи језиво зато што је тлачитељски, а и излуђује. У невољи је родитељ који мора да прибегне принуди да би утувио детету нешто што није у стању разложно да објасни. А и држава, кад то исто ради грађанима. Закон, правило, морални обичај - ако нисмо у стању да објаснимо разлог зашто постоје, постају врло сумњиви и онај ко мора да им се повинује а нема начина да схвати зашто, има да заврши било где у распону од бунтовника до поданика. Уштекан у систем укриво или не, али не схвата систем, друштво, породицу, или где је већ дошло до тог кратког споја.

Drago mi je da se razumemo :)

Pa ti si divna mama!

Workin' on it