pozitivizam vs postmodernizam

[mioba]

Teza: izbor nikad nije učinjen s punom sviješću ili nije nikakav izbor. Dokaz: da bi izbor bio slobodan, moramo imati punu svijest o okolnostima i posljedicama. Pošto takvo puno znanje nikad nemamo, naši izbori su nagađanja u tami. Kad se radi o spoznaji vanjskih utjecaja, ova okolnost je u biti trivijalna; teoretski je moguće donositi slobodne izbore i u uz nepoznavanje svih bitnih okolnosti. Kad je riječ o spoznaji unutarnjih faktora, psihičkih, neuroloških i biohemijskih procesa u nama, onda nije trivijalno; zabluda pesudoslobodnog pseudoizbora se čak i uz zadobijanje saznanja o ovim faktorima pokazuje kao sloboda tek kao ona slavna spoznata nužnost.

:očemu onda sartr? čemu onda insistiranje na slobodi izbora u debati o gej.pravima?zar je sloboda izbora dilema hoću li u niš ibarskom ili autoputem? (na odluku će uticati da li sam plašljiva ili spremna na avanture, a takva sam usled složenih biohemijskih procesa, nasleđenih i trenutnih, i raznih sredinskih uticaja) Edited March 8, 2009 by mioba

[Otto Katz]

:očemu onda sartr? čemu onda insistiranje na slobodi izbora u debati o gej.pravima?

Možda si me krivo shvatila, ili sam se krivo shvatio, nebitno. Uglavnom razumijem d sam u toj debati argumentirao da je dilema urođenost ili izbor nebitna i da znači pristajanje na pravila igre homofoba.

zar je sloboda izbora dilema hoću li u niš ibarskom ili autoputem? (na odluku će uticati da li sam plašljiva ili spremna na avanture, a takva sam usled složenih biohemijskih procesa, nasleđenih i trenutnih, i raznih sredinskih uticaja)

šta, kao to nije bitno? A šta jest? Da l' da se umijem, il' da se ubijem? Pa struktura izbora je identična, faktori u igri su identični.

[mioba]

Možda si me krivo shvatila, ili sam se krivo shvatio, nebitno. Uglavnom razumijem d sam u toj debati argumentirao da je dilema urođenost ili izbor nebitna i da znači pristajanje na pravila igre homofoba.

krivo shvatila -_-

šta, kao to nije bitno? A šta jest? Da l' da se umijem, il' da se ubijem? Pa struktura izbora je identična, faktori u igri su identični.

naravno da je bitno, al mislila da pričamo o slobodi (da se glupiram...), bečka škola, frankfurt, kjerkegor, spinoza, te stvari. šta kažu naivni pozitivisti a šta bezvoljni dekonstruktivisti? večiti derbi. hoće li sudija svirati produžetke? hoće. delez, istovremeno smo apsolutno slobodni i apsolutno neslobodni (moć da predeterminišemo ono što nas determiniše) itd.

[Otto Katz]

istovremeno smo apsolutno slobodni i apsolutno neslobodni

Učio sam od srijede do petka, ali se nisam maknuo dalje od početka. Sloboda je nužna radi pripisivanja identiteta; zbog kauzalnosti je nemoguća.

[bus]

Jesu li onda pravni koncepti mentalne uračunljivosti i generalno odgovornosti za vlastite postupke zapravo neosnovani? Nije li ono što u pravnom smislu nazivamo krivicom zapravo ona tragična krivica gdje vinovnik izbora nema, ali je prema ljudskim i božjim zakonima jednako kriv?

Ne znam da li odgovara na tvoje pitanje, ali kako stvari odmiču, uviđa se, recimo, da ljudi koji nemaju osećaj krivice ili moralnosti (ono što se naziva(lo) psihopatama) imaju anatomske razlike u delovima mozga koji se dovode u vezu sa inhibiranjem impulsa da se zadovolje lične potrebe. Ti ljudi ne mogu da kontrolišu svoje ponašanje jer nemaju nešto organsko i fizičko razvijeno na isti način kao ostali. Psihoze, odsustvo moralnosti, socijalna neprilagođenost, muzička nadarenost... sve su to samo posledice bioloških i hemijskih razlika, dakle ništa drugačije od slomljene ruke, jedanaestog prsta, neke urođene srčane deformacije, itd. Meni je to oslobađujuća pomisao. Još jedna mistifikacija manje. Još jedan sloj paučine skinut s ... istine.

[Nicol]

redbuse, stradat ćeš ni kriv ni dužan kao biologijski redukcionist. nema gena, enzima, proteina ni organskog supstrata koji jednoznačno dovodi do ičega do navedenog, samo interakcija brojnih nasljeđenih faktora koji stvaraju prirođenu sklonost, pa onda naravno i okolina. i tako u oba pravca.

[kgmr]

bodrijar i lakan su wubiše, ali ipak smo mi suvise ozbiljni da o tome raspravljamo...

Jesu li onda pravni koncepti mentalne uračunljivosti i generalno odgovornosti za vlastite postupke zapravo neosnovani? Nije li ono što u pravnom smislu nazivamo krivicom zapravo ona tragična krivica gdje vinovnik izbora nema, ali je prema ljudskim i božjim zakonima jednako kriv?

pravna krivica ionako nije kategorija bez jasnog procesa utvrdjivanja sudjenjem. a odgovornost i vinost joj uvek prethode, ali ne impliciraju je nuzno.

Ti ljudi ne mogu da kontrolišu svoje ponašanje jer nemaju nešto organsko i fizičko razvijeno na isti način kao ostali.

preciznije, to im je startna pozicija. iz toga nikako ne proizilazi da ne mozemo-ne smemo-ne treba da pravimo drustvene mehanizme. tvrditi da smo nezavisni od neurofiziologije je smesno, a jos je smesnije verovati da takvo shvatanje nuzno redukuje-ukida faktore drugog porekla. rekla bih da je osnovna zabluda i nesporazum u ovakvim raspravama naivni pristup iskljucivosti i proseravanja velikim recima :Dsto s mene tice, pomo je imala svoje mesto, u nekom momentu ocigledno i funkciju, ne nalazim da je ona uzrok bilo cemu, te da je donela ista novo, ali je danas stvarno deplasirano zajebavati se na racun postmoderne... hocu reci, ne mislim da je ne znam koliko stetna.

[Schmeling]

Ne znam da li odgovara na tvoje pitanje, ali kako stvari odmiču, uviđa se, recimo, da ljudi koji nemaju osećaj krivice ili moralnosti (ono što se naziva(lo) psihopatama) imaju anatomske razlike u delovima mozga koji se dovode u vezu sa inhibiranjem impulsa da se zadovolje lične potrebe. Ti ljudi ne mogu da kontrolišu svoje ponašanje jer nemaju nešto organsko i fizičko razvijeno na isti način kao ostali. Psihoze, odsustvo moralnosti, socijalna neprilagođenost, muzička nadarenost... sve su to samo posledice bioloških i hemijskih razlika, dakle ništa drugačije od slomljene ruke, jedanaestog prsta, neke urođene srčane deformacije, itd. Meni je to oslobađujuća pomisao. Još jedna mistifikacija manje. Još jedan sloj paučine skinut s ... istine.

Hehe, jeste, a postoje i "rodjeni kriminalci" koji se mogu prepoznati po velikim, jakim vilicama, niskim celima, visokim jagodicama, ravnom nosu, dugackim rukama...Ћезаре all over again...

[kgmr]

nije bas to rekao. ali da se radjamo sa predispozicijama - to se danas uci u skoli.

[Schmeling]

nije bas to rekao. ali da se radjamo sa predispozicijama - to se danas uci u skoli.

Ne znam da li odgovara na tvoje pitanje, ali kako stvari odmiču, uviđa se, recimo, da ljudi koji nemaju osećaj krivice ili moralnosti (ono što se naziva(lo) psihopatama) imaju anatomske razlike u delovima mozga koji se dovode u vezu sa inhibiranjem impulsa da se zadovolje lične potrebe. Ti ljudi ne mogu da kontrolišu svoje ponašanje jer nemaju nešto organsko i fizičko razvijeno na isti način kao ostali. Psihoze, odsustvo moralnosti, socijalna neprilagođenost, muzička nadarenost... sve su to samo posledice bioloških i hemijskih razlika, dakle ništa drugačije od slomljene ruke, jedanaestog prsta, neke urođene srčane deformacije, itd. Meni je to oslobađujuća pomisao. Još jedna mistifikacija manje. Još jedan sloj paučine skinut s ... istine.

[bus]

Aj bre šmelinže, što voliš da izvrneš. Pa nisam ni rekao da možeš da predvidiš ko će da postane nasilni kriminalac a ko neće. Društveni faktori, plastičnost mozga i sve to. ...Nikolija, ma jok ja biološki redukcionista (ni slučajno!), nego čisto da dam protivtežu ovim ekstremno sve-je-stvar izbora pogledima. Nije. A da se ličnost na mikroanatomskom nivou da svesti na skup sinapsi i mreža aktivacije, pa to je fakat (osim ako ne verujemo da postoji duša), jedino je naš problem što trenutno ne razumemo mozak dovoljno dobro. A da su npr. psihoze isto što i slomljena noga - definitivno. :D

[kgmr]

A da se ličnost na mikroanatomskom nivou da svesti na skup sinapsi i mreža aktivacije, pa to je fakat (osim ako ne verujemo da postoji duša), jedino je naš problem što trenutno ne razumemo mozak dovoljno dobro.

na mikroanatomskom nivou sve se da svesti. ja samo mislim da je to dosta prazna izjava, u smislu da je decje ocigledna, i jos mi je manje jasno zasto iko reaguje na to.medjutim, nije problem samo sto ne razumemo mozak, mislim da je i problem sto malo trcimo pred rudu sto jurimo ka tom mikro nivou, za koji nemamo dovoljno znanja, a pola nam pojavnog nije jasno.

A da su npr. psihoze isto što i slomljena noga - definitivno. :D

jerom wakefield, o pojmu mentalnog poremecaja, jeste fukoov ucenik, ali zna sta pise. preporucujem.

[pacey defender]

jerom wakefield, o pojmu mentalnog poremecaja, jeste fukoov ucenik, ali zna sta pise. preporucujem.

šta fali fukou? pitam...

[Otto Katz]

Ne znam da li odgovara na tvoje pitanje

O, da, odgovara, i to preko svake mjere.

Meni je to oslobađujuća pomisao. Još jedna mistifikacija manje. Još jedan sloj paučine skinut s ... istine.

Bjekstvo od slobode? Samo ne zaboravi da istina nije novčić, kojeg možeš obrnuti na dlanu. Istina je cijela, ili nije istina. Dok ne saznamo sve, nismo saznali ništa. Ne zaboravi, dragi Horatio, da još uvijek ima više stvari na nebu i zemlji than are dreamt of in your philosophy. Jedan od problema znanstvene spoznaje je što znamo da je ograničena i nepotpuna, ali ne znamo kako i koliko jer vidimo samo poznati dio.

Und die einen stehen im Dunkeln, und die anderen stehen im Licht, doch man sieht nur die im Licht stehen, die im Dunkeln sieht man nicht.

pravna krivica ionako nije kategorija bez jasnog procesa utvrdjivanja sudjenjem. a odgovornost i vinost joj uvek prethode, ali ne impliciraju je nuzno.

Bitna je mogućnost odgovornosti i vinosti u pravnom smislu. Uračunljivost. Mogućnost pripisivanja djela slobodnoj volji. Ako se znanstveno dokaže da je vinovnik djelovao pod utjecajem hemijskih procesa tako da nije imao mogućnost izbora, već je bio prisiljen činiti što je učinio, nalaz sudskog vještaka ga oslobađa. U slučaju kad vinovnik nije odgovoran za izlaganje utjecaju psihoaktivne supstance, na primjer ako joj neko ubaci lsd u kafu i ova pod utjecajem halucinacija ubije. Prema dosad napisanom na ovom topiku izgleda kao da pravni koncept slobodne volje opstaje zahvaljujući nedostatnom stavu suvremene znanosti. Onoga trenutka kad znanstvenici budu u stanju objasniti svaki ljudski čin biohemijskim procesima i socijalnim faktorima, krivično pravo kakvo do danas znamo će se suočiti s izazovom. Zanimljivo je da pravo polaže mnogo na fizičko-hemijsko-biološke utjecaje, dok socijalni faktori teško donose oslobađajuću presudu, u najboljem slučaju su uzeti u obzir kao olakotna okolnost. O njima znamo još manje, a exaktna expozicija njihovog djelovanja je slabo operacionabilna.

tvrditi da smo nezavisni od neurofiziologije je smesno, a jos je smesnije verovati da takvo shvatanje nuzno redukuje-ukida faktore drugog porekla. rekla bih da je osnovna zabluda i nesporazum u ovakvim raspravama naivni pristup iskljucivosti i proseravanja velikim recima :D

Većina učesnika ove diskusije se složila da je ljudsko djelovanje uvjetovano uzajamnim utjecajem svih pomenutih faktora uključujući socijalne i individualna iskustva. Čak je RediBuki relativizirao prvobitno radikalni bioredukcionistički stav.

sto s mene tice, pomo je imala svoje mesto, u nekom momentu ocigledno i funkciju, ne nalazim da je ona uzrok bilo cemu, te da je donela ista novo, ali je danas stvarno deplasirano zajebavati se na racun postmoderne...

Koji su "mjesto i funkcija" pomo filozofije? Koji su "mjesto i funkcija" bilo koje filozofije? Zarad sporazumijevanja u ovoj diskusiji bi izgleda bilo neophodno ukratko navesti u kojem značenju koristimo termin "postmoderna". Ja ga razumijem samo u kontextu umjetnosti i filozofije. Nisam nikad čuo za postmodernu psihologiju, ili sociologiju, tek za fiziku ne. Pošto je postmoderna umjetnost za ovu raspravu irelevantna pretpostavljam da se ima na umu filozofija. Pojam postmoderne filozofije i njegovo mjesto u suvremenoj kulturi je ishod naopako ostvarenog đavoljeg plana. Neko nas je naime ubijedio da ona postoji. Možda i postoji, ali isključivo kao sociološka činjenica. Postmoderno stanje filozofije tokom nekoliko decenija XX stoljeća (fragmentiranost, odustajanje od axiomatskog zasnivanja filozofije, te od obaveze na polaganje računa o stringentnosti argumentacije) je izrodilo niz vrlo uspjelih parafilozofskih reflexija o fenomenima, za koje je filozofija tradicionalno pokazivala interes. A to jeste donijelo "novo", izlazak iz klinča umornih filozofskih škola. Podsjetimo se, pred nastupom "pomo filozofije" teritorij je već bio podijeljen između učesnika, koji su više-manje već furali svoj fazon u sjajnoj izolaciji: 1) anglosaxonski analitičari jezika (koji se nisu niti zamarali čitanjem Hegela), 2) apgrejdovani pozitivisti (njihov posao se sastojao u demontaži filozofije tako da preostanu pozitivna znanost, formalna logika, umjetnost i vjera) i nasljednici velikih naracija (razni hermeneutičari što su kao mahovina obrastali kamenje hegelijanskog marxizma i fundamentalne ontologije).

hocu reci, ne mislim da je ne znam koliko stetna.

Ovo me jako zanima. Ne znam naime ni za jednu filozofsku školu ili pravac, koje bih označio štetnima. Koja filozofiju smatraš štetnom? Za šta je štetna, za koga? U čemu je štetnost te štete?

[betty]

htedoh da postavim ovo Correlation doesn't imply causation, but it does waggle its eyebrows suggestively and gesture furtively while mouthing 'look over there'. ali me lessa prestigla na strukovnom humoru...kad kazemo ono sto sasvim sigurno smemo da zakljucimo - da dogadjanja u mozgu idu uz dogadjanja u zbilji - ne zvuci vise tako seksi. sa genima je stvar vec malo manje labava i cesto ima mesta kauzaciji, uz brojne ograde. no nije to razlog sto sam ovde, razlog je sto smeling cita i ovo, samo htedoh da se izvinim sto ne uspevam da iscitam temu na drustvu i sad vec sasvim sigurno znam da necu stici da se bavim njom. u sred sam selidbe, od sutra na novoj lokaciji gde jos nemam internet itakoto. ugodnu diskusiju zelim -_-