pozitivizam vs postmodernizam

[bus]

U jezgru debate bi trebalo da bude oslobadjanje od svih ovih falsifikovanih i laznih pojmova, kao i od granica tipa "mene privlaci taj i taj pol". Kada neko kazhe tako neshto, banalizuje ljudsku seksualnost, ljudsku slobodu, hoce da svede njihovu sushtinu na forme koje su trenutno politicki korektne.

Mislim da razumem. Ti sve vreme govoriš o biseksualcima. Ali, šmelinže, pa ni oni ne biraju da ih privlače i muškarci i žene. To je jednostavno tako. ...Ja mislim da je sva ova rasprava proistekla i delom stoga što je tvoj epistemološki stav (izgleda, možda se varam) socijalno konstruktivistički, dok većina ljudi s kojima se već stranama raspravljaš (ja svakako) nastupa sa pozitivističke pozicije. Ja sam, recimo, sklon da verujem da objektivna (for all it's worth) istina postoji i da se može ustanoviti beyond reasonable doubt. Mislim da je to zamumuljivanje, zamagljivanje i relativizovanje koje je karakteristično za taj postmodernistički pogled na svet vrlo zgodan način da se ideologija proturi kao činjenice i znanje, ali to mi uvek aktivira neki mali alarm u glavi koji mi nalaže da tražim pojašnjenje.

[Schmeling]

Mislim da razumem. Ti sve vreme govoriš o biseksualcima. Ali, šmelinže, pa ni oni ne biraju da ih privlače i muškarci i žene. To je jednostavno tako. ...Ja mislim da je sva ova rasprava proistekla i delom stoga što je tvoj epistemološki stav (izgleda, možda se varam) socijalno konstruktivistički, dok većina ljudi s kojima se već stranama raspravljaš (ja svakako) nastupa sa pozitivističke pozicije. Ja sam, recimo, sklon da verujem da objektivna (for all it's worth) istina postoji i da se može ustanoviti beyond reasonable doubt. Mislim da je to zamumuljivanje, zamagljivanje i relativizovanje koje je karakteristično za taj postmodernistički pogled na svet vrlo zgodan način da se ideologija proturi kao činjenice i znanje, ali to mi uvek aktivira neki mali alarm u glavi koji mi nalaže da tražim pojašnjenje.

Ne, ne govorim o biseksualcima. Ti opet insistirash na podvodjenju svega pod nekakve kategorije, a ja se sve vreme trudim da pokazhem kako ne moramo sve podvoditi pod iste. A shto se tiche pozicije sa koje nastupam, mislim da je prepoznatljivo o chemu je rech ako stalno pominjem ekonomsko-drushtvene strukture koje su u bazi svega drugog.

[bus]

Na kraju, ne razumem uopshte zashto uporno ponavljash ovo "neko koga privlače žene ne može da izabere da ga više ne privlače", kad uopshte ne raspravljamo o tome? Rekao sam ti vec, hetero, homo, bi, sve su to samo fantomi, zashto gurati ljude kao bica slobode u kalup koji je unapred pripremljen i definisan?

Evo opet dekonstrukcije. Pa nisu to nikakvi fantomi, nego evolutivne varijacije koje se daju taksonomski opisati relativno prostom terminološkom aparaturom i kojih nema beskonačno mnogo, već se daju svesti na jako mali broj tipova.

[Schmeling]

Evo opet dekonstrukcije. Pa nisu to nikakvi fantomi, nego evolutivne varijacije koje se daju taksonomski opisati relativno prostom terminološkom aparaturom i kojih nema beskonačno mnogo, već se daju svesti na jako mali broj tipova.

Menjash kontekst priche. Uzimash neshto shto je relativno kao apsolut. Govorimo o slobodi u smislu oslobadjanja od nametnutih i zateknutih odredjenja, a iz ovog shto si ti rekao ispada da ta ogranichenja nisu odredjena vremenskim i drushtveno-istorijskim kontekstom.

[bus]

Ti opet insistirash na podvodjenju svega pod nekakve kategorije, a ja se sve vreme trudim da pokazhem kako ne moramo sve podvoditi pod iste.

Stvar delom profesionalne deformacije a delom epistemološkog opredeljenja. U svakom slučaju, mislim (ovo je opet epistemološki stav) da je socijalni kontruktivizam/postmodernizam štetan po znanje (mada ne sporim da je koristan kao oružje za ideološke rasprave).

[Schmeling]

Apsolutno.

E ovo ne razumem, zaista. Sad je odjednom irelevantno shto se danas pod pojmom "boraca za gay prava" misli na ljude koji zastupaju dijametralno suprotan stav od onog koji su ti isti zastupali pre nekoliko decenija? Ne znam kako to mozhe biti irelevantno? Vidim da se ovde pokushalo podmetnuti da su oni "samo promenili strategiju", ali nishta ne mozhe biti manje tachno; nikakva strategija tu nije promenjena, nego je napravljena trula koalicija sa konzervativcima: u zamenu za shaku dolara i redukovana, politicki korektna tzv. "gay" prava, odrekli su se onoga shto su na prvom mestu trazhili - slobode @lujo problem nastaje kad treba da se izadje izvan subjekt-objekt principa, tj. kad treba da se prakticno prevazidje isti; dok se to ne ucini uspeshno, drushtvo i sve u njemu vidi se kao neshto shto je strano duhu, odnosno covekovoj praksi, odnosno lichnom delovanju istorijskog pojedinca; kriticna tacka ovog prelaska je rec "sloboda", nasuprot bilo kakvom odredjenju, sistemu, datosti; gay lib pokret je odlican primer za to kako kapitalizam, suocen sa upitom o svojim postulatima, korumpira i apsorbuje jednu ideju, pretvarajuci je u zombija i instrument za borbu protiv ponovne pojave istog impulsa

[bus]

ja sad odmah mogu da odem i da imam snoshaj sa nekim mushkarcem, ili sa parom, ili sa magarcem, ili ovcom, i necu postati ni peder, ni bisex, ni zoofil, ni Novozelandjanin; zashto bi me takav chin sushtinski svrstavao u bilo koju od ovih grupa?

Zato što postoji objektivna, empirijski ustanovljiva istina o tome šta te iz gornjeg menija stvarno privlači, a šta ne, i što ti na tu objektivnu istinu nikakvom količinom voljne što stimulacije što inhibicije ne možeš da utičeš. Možeš samo da regulišeš svoje ponašanje na plitkom, pojavnom nivou, ali ne možeš da promeniš svoj nagon na suštinskom, dubinskom. Could it be any clearer?

[Otto Katz]

Ja mislim da je sva ova rasprava proistekla i delom stoga što je tvoj epistemološki stav (izgleda, možda se varam) socijalno konstruktivistički, dok većina ljudi s kojima se već stranama raspravljaš (ja svakako) nastupa sa pozitivističke pozicije.

Stvar delom profesionalne deformacije a delom epistemološkog opredeljenja. U svakom slučaju, mislim (ovo je opet epistemološki stav) da je socijalni kontruktivizam/postmodernizam štetan po znanje (mada ne sporim da je koristan kao oružje za ideološke rasprave).

Izgleda mi da ovdje potireš vlastiti stav. Kao da teze iznesene u diskusiji ne tumačiš prema neposrednom kontextu i smislu, dakle pozitivistički, već na osnovu podvođenja pod apstraktne kategorije s neopravdanim uvlačenjem viška značenja, dakle ideološki.

[Schmeling]

Zato što postoji objektivna, empirijski ustanovljiva istina o tome šta te iz gornjeg menija stvarno privlači, a šta ne, i što ti na tu objektivnu istinu nikakvom količinom voljne što stimulacije što inhibicije ne možeš da utičeš. Možeš samo da regulišeš svoje ponašanje na plitkom, pojavnom nivou, ali ne možeš da promeniš svoj nagon na suštinskom, dubinskom. Could it be any clearer?

Uh, uh, uzhasnem se kad chujem ovo "dubinski". Obichno, kao i sada, predstavlja objashnjenje necheg shto je sasvim nejasno i nepodesno za definiciju. Dacu ti primer Alena Ginsberga, nekadasnjeg superstara gay pokreta, danas potpuno zaboravljenog (namerno, naravno, zbog njegovih ne-kosher stavova o slobodi izbora i protivljenju bash svim drushtvenim kalupima): covek kazhe da je 1943. "otkrio planinu homoseksualnosti u sebi". Pazi, "otkrio". Do tada je "dubinski" i "sushtinski" bio strejt, jel' da? Pa je onda "sushtinski" i "dubinski" postao peder? Shta, da ga nije ujeo neki fan Walta Whitmana, pa se pretvorio?Samosvrstavanje ovakve vrste je smejurija; neko se danas mozhe osecati marxistom, sutra "demokratom", preksutra "fashistom"; i svako ovo svrstavanje mozhe on da oseca krajnje iskreno, "sushtinski i duboko"; ne znachi da je to nekakva "objektivna, empirijski ustanovljiva istina". Druga stvar, naravno, je shto ljudi imaju potrebu da se svrstavaju, organizuju u klanove, cehove. To je nesloboda; sloboda je biti uvek svoj.

hehe, kako bi bilo divno da konacno kazes na koji nacin ti to shvatash. stvarno, mnogo bi se zabuna caskom izgubilo ubedjen sam. Sta po tebi znaci "biti gej"?

Uputicu te na originalno znachenje rechi "gay": izvan dihotomije homoseksualnost/heteroseksualnost; znachi, izvan nametnutih normi drushtveno prihvatljivog seksualnog ponashanja.

šmelinže druže, nismo deca. Sada ulećeš u klasičan sofizam, a ja sam te pitao tako jednostavna pitanja. Nije lepo...

Pa nije jednostavno pitanje ako se ne slazemo oko osnovnih pojmova datih u pitanju... Kako da sa nekakvim studentom teologije raspravljam o komunizmu kad on u njemu vidi djavola lichno, i nishta vishe? Moram se prvo s njim dogovoriti oko znachenja pojmova.

A tek što ne pomaže logici šmelingovog argumenta. Pa vraga mu, jedno je biološki nagon i njegova parametarska zastupljenost u populaciji, a drugo ono što jedno društvo uključuje ili ne uključuje na svoju listu tabua.

Chek, chek, ovo ti stoji u sluchaju da neko drushtvo obeshrabruje ove "urodjene gejeve" da budu "to shto jesu"; no nikako ne shvatam na koji nachin objashnjavash predominaciju mushko-mushke ljubavi u antichkoj grchkoj? Pa nisu valjda terali "urodjene heteroseksualce" da ljubavisanje sa drugim mushkarcima?

[bus]

Uh, uh, uzhasnem se kad chujem ovo "dubinski". Obichno, kao i sada, predstavlja objashnjenje necheg shto je sasvim nejasno i nepodesno za definiciju. Dacu ti primer Alena Ginsberga, nekadasnjeg superstara gay pokreta, danas potpuno zaboravljenog (namerno, naravno, zbog njegovih ne-kosher stavova o slobodi izbora i protivljenju bash svim drushtvenim kalupima): covek kazhe da je 1943. "otkrio planinu homoseksualnosti u sebi". Pazi, "otkrio". Do tada je "dubinski" i "sushtinski" bio strejt, jel' da? Pa je onda "sushtinski" i "dubinski" postao peder? Shta, da ga nije ujeo neki fan Walta Whitmana, pa se pretvorio

Ja, u stvari, pročitavši ovo, imam utisak da ti uopšte nisi stvarno pročitao moje prethodne postove, te je stoga verovatno sasvim bespotrebno da dalje pokušavam.

Samosvrstavanje ovakve vrste je smejurija; neko se danas mozhe osecati marxistom, sutra "demokratom", preksutra "fashistom"; i svako ovo svrstavanje mozhe on da oseca krajnje iskreno, "sushtinski i duboko"; ne znachi da je to nekakva "objektivna, empirijski ustanovljiva istina". Druga stvar, naravno, je shto ljudi imaju potrebu da se svrstavaju, organizuju u klanove, cehove. To je nesloboda; sloboda je biti uvek svoj.

Ovo je stvarno neverovatno. Ne znam da li mi je ovaj isečak uvredljiviji na ličnom nivou (kao nekome ko je prošao kroz izuzetno mnogo neprijatnosti zbog nečega što ti ovde banalizuješ nazivajući ga slobodnim izborom) ili zato što vređa intelekt svih koji u ovoj diskusiji već stranama i stranama pokušavaju da ti kažu na razne načine da to što jednu istu relativizaciju vrtiš i vrtiš baš ništa ne menja realnost i činjenice. Pre nego što se odjavim sa diskusije, molim te da obaviš misaoni eksperiment i izvestiš prisutne o tome da li njegove rezultate možeš da promeniš kao prostu stvar izbora. Edited March 6, 2009 by crveni autobus

[Otto Katz]

problem nastaje kad treba da se izadje izvan subjekt-objekt principa, tj. kad treba da se prakticno prevazidje isti; dok se to ne ucini uspeshno, drushtvo i sve u njemu vidi se kao neshto shto je strano duhu, odnosno covekovoj praksi, odnosno lichnom delovanju istorijskog pojedinca; kriticna tacka ovog prelaska je rec "sloboda", nasuprot bilo kakvom odredjenju, sistemu, datosti; gay lib pokret je odlican primer za to kako kapitalizam, suocen sa upitom o svojim postulatima, korumpira i apsorbuje jednu ideju, pretvarajuci je u zombija i instrument za borbu protiv ponovne pojave istog impulsa

Slažem se da sloboda neophodna pretpostavka za naše samorazumijevanje kao... ehm... slobodnih bića. Samo što, makar i držali pretpostavku/postulat slobode sve vrijeme u zagradama, moramo održavati subjekt-objekt princip radi pozitivne znanosti o čovjeku. Pretpostavljam da vjeruješ da je razumijevanje pozitivnih saznanja o čovjeku uvjetovano historičnošću pojma čovjeka kao predmeta znanstvene spoznaje? Sigurno da tu djeluje dinamika dijalektičkog razvitka, dana činjenicom da se u znanstvenoj spoznaji čovjeka radi o samospoznaji, koja nužno mijenja pojam/identitet, tj. prethodno uzeti "predmet" znanstvene spoznaje. Nauka o čovjeku i sloboda su kao Tom&Jerry, Itchy&Scratchy, mačka koja sebi grize rep. Sloboda je nemoguća i to nam znanost stalno iznova potvrđuje; s druge strane je nužna, jer bez nje bi se raspala naša samosvijest.

Joj, Istenem, pa daj načini prosti misaoni eksperiment:1. Uzmi papir i olovku u ruke. 2. Zapiši o čemu/kome si razmišljao prilikom poslednjih 30 masturbacija (30 da bismo zadovoljili neku minimalnu verovatnoću da ćemo ubosti statistički validan uzorak).3. To ti je seksualna orijentacija.

Joj, ježiśmarja, ne valja ti experimenat. Ne možeš uzimati sexualne fantazije kao oslonac za identifikaciju sexualnog usmjerenja. Razlika između fantazija i praxe je da je ova druga zbiljska, dok prva pripada svijetu, pa... fantazije.

Drugo pitanje - da li je monogamna zajednica, kao takva, društveno nametnuta, atavizam, plod vekovne manipulacija nad masama, ili je to jedna biološka ili evolucijom izgrađena osobina homo sapiensa, treba da bude tema nekog drugog topika o poreklu braka. Homoseksualci žive u ovakvom društvu kakvo jeste, danas, a ne u nekom teorijskom.

Dotakao si ključni aspekt rasprave o urođenosti/stečenosti - historičnost. Ontogenetski urođeno je filogenetski stečeno. Pri čemu je evolucija ljudskog ponašanja aprirodna, tj. socijalna je i kulturna (mada bi se ovo moglo extrapolirati i na životinje i biljke, ali nije bitno).

Ovo skoro sigurno nije tacno, a svakako je nedokazivo.

Ako je nedokazivo, onda ne možemo tvrditi je li tačno ili ne, zar ne? Ne znam koliko je bila raširena antička bisexualnost, ali Sokratova ljubav prema Alkibijadu daje dosta dokaza o etabliranom modelu pokroviteljske homosexualne veze između iskusnog, pedagoški usmjerenog partnera, nosioca spoznajno-estetskog erosa i mlađeg, koji u vezu kao glavni kapital unosi mladost i svježinu.

[Otto Katz]

Ne znam za tebe, ali ja baš nikada ne masturbiram misleći na pol koji me seksualno ne privlači ili na seksualne akte koji me ne zanimaju.EDIT: I kako zaboravih, pa praksa je ono što sam iznad nazvao površinskim. Od kad praksa mora nužno da bude odraz stvarnih nagona (pogledati pod inhibicija, kamenovanje, orbitofrontalni korteks, i klozet)?

Stvar se naravno zapliće (što joj je u prirodi ;) ). Sexualno fantaziranje je također praxa, za početak. Dalje, podvođenje individualnih sexualnih identiteta pod kategorije hetero/homo/bi/itd je gadan posao, jer iako su kutije zgodno četvrtaste, ljudi su grbavi/kvrgavi, pa se hoće i oprijeti naguravanju. šta ako volim da maštam o sexu s kuratim Mandingom, ali se u fizičkoj zbilji grozim takvog iskustva? šta ako volim dječake, ali preferiram kopulaciju s ženama? šta ako upražnjavam kopulaciju s oba spola, ali jednom od njih dajem izrazitu prednost? šta ako sam u jednom periodu svog života izraziti hetero, u drugom bi, a u trećem volim samo muške? Fantazije nisu bezvrijedan, ali su vrlo ograničen izvor saznanja. Distinkciju površinsko/dubinsko njušim kao jalovu. Manifestirano je dokazivo, latentno je predmet spekulacije koji se po pravilu definitivno dokazuje na osnovu manifestiranog.

[Otto Katz]

Ali mora se imati na umu da je izjava da je homoseksualno/biseksualno ponasjanje bilo tada prevalentno, u iole ozbiljnom razgovoru nije deo prichice koja se prica o starim vremenima,

Očito je da je za argument o socijalno-kulturnim utjecajima na razvitak homosexualnosti statistička ispravnost dotične teze irelevantna. Više je nego dovoljno znati (a to je vrlo dobro dokumentirano) da je specifični model homoerotičnih odnosa s jakom pedagoškom crtom igrao značajnu ulogu u grčkoj kulturi, te da je dano socijalno okruženje značajno utjecalo na formiranje sexualnih iskustava i identiteta mladih patricija. što uostalom, ako se ne varam, kažeš i sam:

Recimo, rashirenost silovanja devojcica u delovima afrike u poslednjijm decenijama ne govori o porastu pedofilskih naklonosti nego o monstruoznom drushtvenom pritisku.

[bus]

Stvar se naravno zapliće (što joj je u prirodi ;) ). Sexualno fantaziranje je također praxa, za početak.

Ako ti je terminološki lakše, umesto fantaziranje uzmi reč nagon.

Dalje, podvođenje individualnih sexualnih identiteta pod kategorije hetero/homo/bi/itd je gadan posao, jer iako su kutije zgodno četvrtaste, ljudi su grbavi/kvrgavi, pa se hoće i oprijeti naguravanju.

To je čisto pitanje taksonomije, a to što taksonomija zahteva malo talenta, a mnogo obrazovanja i još više strpljenja ne znači da bavljenje njome spada u nekakve nadljudske discipline.

šta ako volim da maštam o sexu s kuratim Mandingom, ali se u fizičkoj zbilji grozim takvog iskustva? šta ako volim dječake, ali preferiram kopulaciju s ženama? šta ako upražnjavam kopulaciju s oba spola, ali jednom od njih dajem izrazitu prednost?

Opet, čisto pitanje taksonomskog napora. Nećemo valjda postmodernističkom aljkavošću i odsustvom strpljenja (ne imputiram ih tebi, naravno) pravdati nedostatak volje da se bavimo razvrstavanjem fenomena u heuristički potrebne kategorije?

šta ako sam u jednom periodu svog života izraziti hetero, u drugom bi, a u trećem volim samo muške?

Vidi, znam da je ovakva vrsta mentalne gimnastike sama po sebi zabavna, ali tu se postavlja pitanje šta je takvom pojedincu bio stvarni nagon, a šta odraz društvenih pritisaka koji su oblikovali ponašanje. Naravno, nemojmo ni zanemariti ogroman potencijal prefrontalnog korteksa da inhibira ono što treba. Mislim, taj korteks je upravo izvor ovoga što volimo da tumačimo kao ljudskost i slobodnu volju, a u stvari se svodi na pregršt dozlaboga komplikovanih inhibitornih i ekscitatornih veza među neuronima.

Fantazije nisu bezvrijedan, ali su vrlo ograničen izvor saznanja.

Pa to je samo ako si voljan da postaviš kao hipotetičku mogućnost biološki sistem koji je voljan da troši ogromne količine energije fantazirajući o nečemu što mu nije deo motivacije, potreba, ili ciljeva. Ja mislim da bi takav organizam bio osuđen na evolutivni neuspeh.

Distinkciju površinsko/dubinsko njušim kao jalovu. Manifestirano je dokazivo, latentno je predmet spekulacije koji se po pravilu definitivno dokazuje na osnovu manifestiranog.

Dubinsko: Milojica žudi za živoradom.Površinsko: Milojica se zamonaši, Milojica se oženi a krišom se viđa s živoradom, Milojica (zvanično) ostane neženja, Milojica fantazira o živoradu samo kad ja na autopilotu, a inače je poznat kao lokalni latinski ljubavnik. Ta nećemo valjda dovoditi u sumnju distinkciju između unutrašnjih potreba organizma (Milojica se loži na živorada) i moduliranja tih potreba dejstvom inhibitornih mehanizama (Milojica muva Miladinku)? Edited March 5, 2009 by crveni autobus

[Schmeling]

Ako ti je terminološki lakše, umesto fantaziranje uzmi reč nagon. To je čisto pitanje taksonomije, a to što taksonomija zahteva malo talenta, a mnogo obrazovanja i još više strpljenja ne znači da bavljenje njome spada u nekakve nadljudske discipline. Opet, čisto pitanje taksonomskog napora. Nećemo valjda postmodernističkom aljkavošću i odsustvom strpljenja (ne imputiram ih tebi, naravno) pravdati nedostatak volje da se bavimo razvrstavanjem fenomena u heuristički potrebne kategorije?Vidi, znam da je ovakva vrsta mentalne gimnastike sama po sebi zabavna, ali tu se postavlja pitanje šta je takvom pojedincu bio stvarni nagon, a šta odraz društvenih pritisaka koji je oblikovao ponašanje. Naravno, nemojmo ni zanemariti ogroman potencijal prefrontalnog korteksa da inhibira ono što treba. Mislim, taj korteks je upravo izvor ovoga što volimo da tumačimo kao ljudskost i slobodnu volju, a u stvari se svodi na pregršt dozlaboga komplikovanih inhibitornih konekcija među neuronima. Pa to je samo ako si voljan da postaviš kao hipotetičku mogućnost biološki sistem koji je voljan da troši ogromne količine energije fantazirajući o nečemu što mu nije deo motivacije, potreba, ili ciljeva. Ja mislim da Dubinsko: Milojica žudi za živoradom.Površinsko: Milojica se zamonaši, Milojica se oženi a krišom se viđa s živoradom, Milojica (zvanično) ostane neženja, Milojica fantazira o živoradu samo kad ja na autopilotu, a inače je poznat kao lokalni latinski ljubavnik. Ta nećemo valjda dovoditi u sumnju distinkciju između unutrašnjih potreba organizma (Milojica se loži na živorada) i moduliranja tih potreba dejstvom inhibitornih mehanizama (Milojica muva Miladinku)?

Ne razumem kako apsolutizujesh stvar koja je nekad stvorena i ima svoj rok trajanja kao neshto shto sad ima da se rasporedjuje, analizira i izuchava kao chinjenica, kao da sutra ne postoji. To je najbanalniji pozitivizam, ako se primenjuje na drushtvene strukture krajem 20. i pocetkom 21. veka. Nikad se stvari nisu vrzhe menjale, nikad pojmovi nisu brzhe gubili smisao, a ti insistirash na metodi iz 19. veka?