ANTIFA Bg

[Papovac]

Мени деда није био ДБ-овац, мени отац није политички намештеник у некада домаћој фирми која је сада вероватно као и већина приватизована преко кипарске оф-шор смуцалице иза које стоје тајкуни а иза којих Служба. Ја не живим у националнизованом стану чији откуп ми је држава омогућила по багателној цени на основу државине, не радим ни за неку страну НВО, не заступам права делфина и фока у Србији, ја се сваким својим уздахом залажем за развлашћење безбедносно-криминогено-репресивног апарата у Србији. Можда то није паметно али се ја осећам својим јер се нисам овде вратио да бих се продао, да сам хтео, могао сам на Западу, за веће паре, озбиљнијој екипи с озбиљнијом жваком и разрађеним планом рада. Ergo ја сам већи анархиста од вас. Ви сте део Система, деца комунизма а играте се анархизма иако је све што имате под контролом тог Система који само тежи репродукцији владајуће класе због чега је у Србији 65 година Служба контролише политику, привреду, судство, МУП, Војску, свемогуће Институте, царину и разне државне и парадржавне институције.Другачије не могу без да вам нацртам.

ni meni deda nije bio db-ovac, ne zivim u nacionalizovanom stanu, majka mi je bibliotekarka a otac ekonomista. kucu smo nasledili od dede. ne radim ni u jednom nvo-u. ne zastupam prava ni jedne zivotinje. ne lupam gluposti da se svakim svojim uzdahom zalazem za bilo sta. nikad nisam zeleo da odem iz srbije. osecam se svojim. nisam anarhista. ne vidim kako me kontrolisu sluzba i kako je sluzba zasluzna za sve sto imam. nemam 65 godina pa da znam kako je sve kontrolisano, ali za svojih 36 godina zivota u ovoj zemlji preziveo sam i neke lepe trenutke brez obzira sto sam ziveo u neznanju da je njih proizvela sluzba. i?

[pacey defender]

Izvinjavam se, nisam htio zvučati arogantno. Ignorantski odnos spram teorije otuđenja me pomalo zbunjuje. Čudi me da je potrebno opisivati proces u kojem obavljaš stereotipni rad na malom dijelu finalnog produkta, koji je vrlo vjerojatno i koncipiran da bi zadovoljio izvedenu potrebu potrošača, samu proizvedenu i nametnutu u sklopu kulture potrošačkog društva. Nedavno sam čitao reportažu o pakistanskoj firmi za proizvodnju BDSM opreme. Sve je tamo, nevidljiva ruka tržišta, lični interes, dobit i proizvodnja profita. Jedino što nedostaje je smislena veza čovjeka s proizvodom vlastitog rada. Otuđenje se otklanja identifikacijom s vlastitim radom. Ovo se ne postiže povratkom na zanatsku proizvodnju, već prihvatanjem i zajedničkim stvaranjem smisla proizvodnje/djelatnosti kao i uslova, pod kojima se odvija. Da se ovo ne bi pogrešno shvatilo kao argument za socijalnu revoluciju, valja pomenuti da je mjera otuđenja u socijalističkim državama mnogo veća, nego u kapitalističkim. U klasičnim komunističkim satrapijama je apsolutna.

Ma sve kul, izvini i ti na oštrijem tonu. "Smislena veza čoveka s proizvodom sopstvenog rada". Ali to može da postoji samo u slučajevima kada pričamo o zanatima gde sam učestvuješ u celokupnom procesu proizvodnje. Šta znači "prihvatanjem i zajedničkim stvaranjem smisla proizvodnje/djelatnosti kao i uslova, pod kojima se odvija"? Ok, kapiram ovo za uslove rada. Ali to nema veze sa otuđenjem - ti si jednako otuđen i ako radiš bez zaštite na radu za malo para i ako radiš na japanskom gradilištu za recimo solidnu kintu. Uslovi rada su potpuno drugo pitanje. Dalje, šta znači "smisao proizvodnje"? Ovo su opšta mesta, koja su navodno samorazumljiva. A nisu. Baš kao što ni sam pojam otuđenja nije određen u dovoljnoj meri.

Pomenuo sam da zadovoljavanje individualnog interesa vodi ekonomskom i tehnološkom progresu. Dodajem i progres u pogledu sloboda pojedinaca. Ali to je uvijek na štetu gubitnika u tržišnoj utakmici. A takvih je u globalnom mjerilu većina. Historijska iskustva sa Staljinom, DDRom, Kubom i Sjevernom Korejom nas uče mnogo šta, ali ne i to da suvremeni korporativni kapitalizam ne stvara optimalne uvjete za zadobijanje apsurdno nesrazmjernog bogatstva i lične moći.

Pa to je ono gde se razmimoilazimo. Ti misliš da je suma progresa uvek jednaka nuli. Prosto, stvarnost te demantuje.Što se tiče korporativnog kapitalizma, tu je najveći problem sjedinjavanje ekonomske i političke moći.

[uros_s78]

cuvena levicarska podmetacina da su sebicnost i individualizam neodvojivi.

Naravno da nisu.Ali sebicnost i izrabljivanje drugog radi zgrtanja kapitala i te kako jesu! <_<

[kim_philby]

Ma sve kul, izvini i ti na oštrijem tonu. "Smislena veza čoveka s proizvodom sopstvenog rada". Ali to može da postoji samo u slučajevima kada pričamo o zanatima gde sam učestvuješ u celokupnom procesu proizvodnje. Šta znači "prihvatanjem i zajedničkim stvaranjem smisla proizvodnje/djelatnosti kao i uslova, pod kojima se odvija"? Ok, kapiram ovo za uslove rada. Ali to nema veze sa otuđenjem - ti si jednako otuđen i ako radiš bez zaštite na radu za malo para i ako radiš na japanskom gradilištu za recimo solidnu kintu. Uslovi rada su potpuno drugo pitanje. Dalje, šta znači "smisao proizvodnje"? Ovo su opšta mesta, koja su navodno samorazumljiva. A nisu. Baš kao što ni sam pojam otuđenja nije određen u dovoljnoj meri.Pa to je ono gde se razmimoilazimo. Ti misliš da je suma progresa uvek jednaka nuli. Prosto, stvarnost te demantuje.Što se tiče korporativnog kapitalizma, tu je najveći problem sjedinjavanje ekonomske i političke moći.

1. Ne citaj Froma. Garantovano ces zagleputi. Jos nije kasno. Okreni se i polako se uputi u smeru neke bolje literature. Matori hipik cete gledati ispod oka ali ti ga u isto pljuni i procitaj Komunisticki Manifest i prilikom citanja misli o sledecim stvarima:a) Da je pisan u revolucionarnoj 1848. godini. Da je od tada proslo dosta vremena. Da je u medjuvremenu zabranjen deciji rad (1847. godine radno vreme dece je i dalje samo 'ograniceno' na 10 sati dnevno u Velikoj Britaniji). Da su zene dobile pravo glasa (da ne govorim da su sensimonisti i marksisti isli ruku pod ruku sa prvim feministkinjama). Da je ukinut imovinski cenzus za pravo glasa. Da je ukinuto ropstvo. Da smo imali 2 uzasna svetska rata izazvana imperijalistickom pohlepom i kolonijalnim pretenzijama. Da su 1940. godine protiv fasisticke, rasisticke i antisemitske Evrope stajali samo SAD, SSSR (i komunisticke partije evropskih zemalja) i Velika Britanija. Da su u svim tim dogadjajima ljudi koji su ili bili komunisti ili su bili duboko inspirisani Marksovim delom odigrali znacajnu a ponekad i prelomnu ulogu. Marks nije bio vrac pogadjac (sta vise dolazi iz kulture gde se proricanje buducnosti smatralo kao nesto pogano) i vise ga je interesovala istorija i nacini na koji se formiraju velike istorijske formacije i kako se to znanje moze upotrebiti sada i ovde. Ono sto je nama danas interesantno je prvenstveno njegov metod a tek onda neka 'konkretna' resenja (poput diktature proleterijata koja se kao ideja javlja prvi put tek posle uzasnog sloma Pariske komune kada su za nedelju dana vladine trupe uz pomoc Prusa streljale preko 20.000 ljudi).b) Da ga je pisao covek koji je dobio hemoroide u Londonskoj biblioteci izucavajuci ekonomiju i da kod Marksa neces naci ama bas nista drugo do ono sto si mogao procitati kod Rikarda i Smita ali iz perspektive rada kao robe odnosno reifikacije coveka. To cini marksovo delo duboko humanistickim. Oni koji nemaju nista prodaju sebe na trzistu i samim tim su i tretirani kao roba. To je doslovce bila situacija 1848. godine. Danas nije nista drugacija ali je makar 'humanizovana' u zemljama 1 sveta (iako i tamo ima tone radnika bez papira koje 1 Sarkozi i 1 Berluskoni zele da obesprave i iskoriste istovremeno). Kada Marks govori o otudjenju (termin koji je preuzeo od Fojerbaha inace) coveka od svog rada, on ne misli o nekim metafizickim kategorijama. Ti mozes biti 'dobro placen' i 'obezbedjen' ali i dalje si otudjen od rezultata svog rada i od svojih kolega koje mozes da posmatras (i za koje poslodavac zeli da ih tako posmatras) samo kao delove masine ili konkurente na trzistu rada. Ova reifikacija coveka dovedena je do savrsenstva kako u brutalnom kolonijalizmu tako i paradoksalno u drzavnom kapitalizmu staljinistickog tipa gde su svako jutro radnici ustajali uz stihove 'Ustajte vi zemaljsko roblje'.2. Danas se intelektuaci dele na lupeze i budale. Lupezi su oni koji su apologete svega postojeceg i koji u samom postojanju danasnjeg kapitalistickog poretka vide opravdanje njegovog postojanja. Lupezi poput Gordona Geka u Vol Stritu izvikuje orvelovske slogane tipa 'Greed is Good' i veruju da su menadzeri Ejn Rendovski supermeni te da svet ne bi mogao drugaciji funkcionisati do tako sto ce tri coveka imati koliko i sesto miliona (zvanican podatak) bas zato stu ta trojca 'motori napretka'. Budale su oni koji javno izvrgavaju poredak ruglu ali na taj nacin da eliminisu performativnost svog govora (npr. Staljinisti, dekonstruktivisti, razliciti postmodernisti, trockisti, umetnici i drugi koji su danas postali sopstvena karikatura). Na ovom forumu cini mi se da je tu ulogu cesto svesno preuzo Uros. Jebiga, verovatno je moguce naci i neki novi diskurs koji nece biti ni budalast ni lupeski ali ja to ne znam. Do tada, naivne budale su mi simpaticnije od nemastovitih apologeta pljacke. Pacey, ti ako mislis da je drugaciji svet moguc, da je moguce da svi ljudi zive bolje, da je nepravedno da farmaceutske kompanije ucenjuju bolesne Afrike, ako vidis veze izmedju bogatstva nekolicine i siromastva mnogih kako u Srbiji tako i u svetu a iz tvojih postova mi se cini da vidis ti si vec na pola puta da budes marksisticka budala bez obzira na tvoju licnu subjektivizaciju. To ti kazem kao jedna budala drugoj. Edited September 13, 2009 by kim_philby

[SleeperSleep]

sjajan post.

[Gonzo]

'Greed is Good'

ne znam čemu takvo zgražavanje nad ovim. više volim sistem koji priznaje realnost činjenice da su pohlepa i sebičnost suštinske karakteristike čoveka, i nastoji da to formalizuje i ukalupi kroz set pravila. što reče indi, pokazuje se da to na kraju donese mnogo više dobra od raznih humanističkih naklapanja. Edited September 13, 2009 by Gonzo

[kim_philby]

ne znam čemu takvo zgražavanje nad ovim. više volim sistem koji priznaje realnost činjenice da su pohlepa i sebičnost suštinske karakteristike čoveka, i nastoji da to formalizuje i ukalupi kroz set pravila. što reče indi, pokazuje se da to na kraju donese mnogo više dobra od raznih humanističkih naklapanja.

Kad cujem 'sustinska priroda coveka' ja se masim za kafetin. Covek ne postoji u prirodnom stanju i uvek je posredovan socijalnim odnosima koji ga okruzuju.Ako je pohlepa dobra onda joj ne trebaju nikakva pravila. Ona se sama regulise. Zar nije bas to ono na sta je Alan Greenspan mislio kada je rekao nedavno 'da su njegova dugogodisnja ubedjenja poljuljana'?Dobra pohlepa nicim regulisana je nesto kao futuristicki hvalospevi ratu (kako su divna polja pod vatrom mitraljeza i tako dalje).Usput, ja se ne zgrazavam. Samo primecujem. I pomalo karikiram.Edit: btw, ovaj topic se zove antifaBg. Ovo je zrelo za neki split ili da ga preimenujemo. Edited September 13, 2009 by kim_philby

[Mp40]

ja se upravo vrno sa trulog zapada na, bio na vikend trovanju najekstremnijim levicarenjem. Oce neko nasilnu revoluciju? Samo da odspavam malo, tresem se od umora pa cemo nastaviti.NO STATE HAS THE RIGHT TO EXIST! (WC JuZ Druckluft, Oberhausen)

[Gonzo]

Covek ne postoji u prirodnom stanju i uvek je posredovan socijalnim odnosima koji ga okruzuju.

ja se recimo hvatam za kafetin na ovakve rečenice, koje lepo zvuče, a ništa ne znače. ako ti znaš sistem socijalnih odnosa koji će isposredovati da ljudi postanu solidarni, nesebični, spremni da ljube bližnjeg svog, rad sam da te nominujem za nobelovu nagradu. ne nešto na papiru, nego nešto što će u realnosti od čoveka napraviti neegocentričnu jedinku.

Ako je pohlepa dobra onda joj ne trebaju nikakva pravila. Ona se sama regulise. Zar nije bas to ono na sta je Alan Greenspan mislio kada je rekao nedavni 'da su njegova dugogodisnja ubedjenja poljuljana'?

dobro vs. loše su potpuno iracionalne kategorije. pohlepa postoji i postojaće, i lamentiranje tu ne menja mnogo. možemo se praviti da je nema, i graditi sistem koji će je gurati pod tepih, al to se kad tad raspadne. Edited September 13, 2009 by Gonzo

[kim_philby]

Usput ajde malo ovo da rasclanimo

što reče indi, pokazuje se da to na kraju donese mnogo više dobra od raznih humanističkih naklapanja.

Pokazuje se? Kako? Kao javljanje? Ko pokazuje? Kome to pokazuje?Na kraju? Kom kraju? Kraju cega?Mnogo vise dobra? Kome? Kako? Za koga?Raznih humanistickih naklapanja? Kao sto su ljudska prava mozda? Mozda bi 1 humano preseljenje resilo sve probleme u ex-YU? Mozda je i ovde pravilo 'Greed is Good' donelo mnogo toga dobrog...Za nekoga ko ima avatar sa mojim omiljenim americkim piscem (ili makar s njegovom filmskom verzijom) pokazujes neverovatan stepen poverenja u 'sistem' Edited September 13, 2009 by kim_philby

[kim_philby]

ja se recimo hvatam za kafetin na ovakve rečenice, koje lepo zvuče, a ništa ne znače. ako ti znaš sistem socijalnih odnosa koji će isposredovati da ljudi postanu solidarni, nesebični, spremni da ljube bližnjeg svog, rad sam da te nominujem za nobelovu nagradu. ne nešto na papiru, nego nešto što će u realnosti od čoveka napraviti neegocentričnu jedinku.dobro vs. loše su potpuno iracionalne kategorije. pohlepa postoji i postojaće, i lamentiranje tu ne menja mnogo. možemo se praviti da je nema, i graditi sistem koji će je gurati pod tepih, al to se kad tad raspadne.

neko rece jedno vece:što reče indi, pokazuje se da to na kraju donese mnogo više dobra od raznih humanističkih™ naklapanja.Citaj sta pises. Ja samo citiram Gekoe ovoga sveta.

[Gonzo]

Pokazuje se? Kako? Kao javljanje? Ko pokazuje? Kome to pokazuje?Na kraju? Kom kraju? Kraju cega?Mnogo vise dobra? Kome? Kako? Za koga?

kroz činjenicu da do sad niko nije uspeo da je iskoreni. zakon održanja.

Raznih humanistickih naklapanja? Kao sto su ljudska prava mozda? Mozda bi 1 humano preseljenje resilo sve probleme u ex-YU? Mozda je i ovde pravilo 'Greed is Good' donelo mnogo toga dobrog...Za nekoga ko ima avatar sa mojim omiljenim americkim piscem (ili makar s njegovom filmskom verzijom) pokazujes neverovatan stepen poverenja u 'sistem'

možda nisam bio dovoljno jasan, imam više poverenja u sistem koji prihvata čovekove slabosti i gradi na tome, od onog koji se trudi da ih promeni i nada se da će nestati. naravno, svaki je u krajnjoj instanci faličan, s tim da mislim da ovaj drugi postaje faličan već u prvoj premisi.zamenu teza kako jedan poništava ljudska prava, a u drugom ona cvetaju, ja ne pušim.

što reče indi, pokazuje se da to na kraju donese mnogo više dobra od raznih humanističkih™ naklapanja.

ok, preformulisaću ako ti je tako zgodnije. nanese manje štete, time što ne gubi vreme na uzaludne pokušaje da promeni čoveka.

[savindan]

Не верујем да ћу ово зажалити јер одговоре нећу ни читати с обзиром да немам намеру да икоме држим лекције из економије за џаба.Највећи проблем марксиста јесте у томе што им је лакше да сматрају њима неразумљив научни рад из 2004. превазиђеним него да уоче фалинке неког манифеста из 1848. Та деификација идеолошког родоначелника на страну, препоручио бих им не да добију хемероиде читајући о економији већ да се макар потруде да схвате основе економије баш из књига које они испрва искључују јер су писане од апологета (шта год то значило?)Највећи зајеб Марксовог учења лежи у коришћењу објективне (класичне економске) теорије вредности Рикарда, Смита и других пионира економије као темеља целе идеологије. Дотичну теорију је заменила субјективна теорија вредности која је увела оно што Рикардо и Смит нису могли да артикулишу, наиме да вредновање представља психолошки акт. Дакле, цена једне робе зависи од њене реткости и потребе за дато тржиште (видети даље теорију маргиналне користи), у њој никако не може бити урођене вредности рада, изражене у житу, киложулима, зноју, радном новцу, копејкама или чему већ. Тај зајеб је онемогућио Марксу и његовим следбеницима да скапирају значај камате, профита, берзе. О фјучурсима и дериватима да не причамо. То само може допринети њиховој даљој друштвеној маргинализацији.Што се тиче радничких права, све у своје време. То што нам деца више не раде значи да родитељи улажу у то да деца заврше школу да би касније могли да буду продуктивнији радници. Моја мајка је радила као дете, чувала овце, музла краве и остала срања, зато је у глави одржала чистију представу о раду (и вредности истог) иако су је у школи хранили глупостима колико и Кима Филбија. На цену наднице утиче понуда и потражња. Цена наднице је скочила оног момента када су капиталисти накупили толико профита (израбљујући) и када су из чисте похлепе отворили још десет мануфактура у којима је било потребно десет пута више радника. Тада је скочила потражња за радном снагом па и цена исте (јер становништво није стигло да се помножи брзином којом су радници израбљивани ). Све је лепо описано у било ком уџбенику економије...Тако да је цела прича о Марксовој заслузи крајње дискутабилна да не кажем бесмислена.За размишљање остављам две приче, паметни ће схватити:http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yy...p;nav_id=290597http://www.pressonline.rs/page/stories/sr....&view=storyP.S.1940. године СССР и комунистичке партије нису биле супротстављене нацистима већ су са њима били у кохабитацији. <_< И ови комунисти код нас су навијали у априлу 1941. за разбуцавање Краљевине па су се тек на лето у јуну и јулу након Барбаросе сетили да се придруже Равногорцима у борби против Немаца.

Edited September 13, 2009 by savindan

[Otto Katz]

"Smislena veza čoveka s proizvodom sopstvenog rada". Ali to može da postoji samo u slučajevima kada pričamo o zanatima gde sam učestvuješ u celokupnom procesu proizvodnje. Šta znači "prihvatanjem i zajedničkim stvaranjem smisla proizvodnje/djelatnosti kao i uslova, pod kojima se odvija"? Ok, kapiram ovo za uslove rada. Ali to nema veze sa otuđenjem - ti si jednako otuđen i ako radiš bez zaštite na radu za malo para i ako radiš na japanskom gradilištu za recimo solidnu kintu. Uslovi rada su potpuno drugo pitanje. Dalje, šta znači "smisao proizvodnje"? Ovo su opšta mesta, koja su navodno samorazumljiva. A nisu. Baš kao što ni sam pojam otuđenja nije određen u dovoljnoj meri.

Pod "uslovima, pod kojima se odvija proizvodnja" nisam mislio na ono što se obično naziva "radni uslovi", radno vrijeme, plata, osiguranje, materijalni uslovi na radnom mjestu i sl. Imam na umu cjelokupne uslove koji određuju odnose rada, vlasništva i upravljanja. Prije svega samu logiku ekonomskog rasta zasnovanog na crpljenju materijalnih izvora i povećanju potrošnje. Namjerno sam napisao da zanatsku proizvodnju ne smatram nužnim uvjetom za mogućnost identifikacije s vlastitim radom. Protestantska etika rada u industrijskom kapitalizmu, ili konfučijansko prihvatanje društvenog poretka u predrevolucionarnoj Kini su jednako omogućavali dostizanje smisla vlastitog rada bez obzira na mjesto pojedinca u sistemu. Ali naše doba traži novi odgovor. Rast zasnovan na potrošnji i globalni ekonomski uspjeh, određen dostupnošću energenata i raspodjelom bogatstva u skladu s veličinom početnog uloga ne jamče ni održiv razvoj ni jednakost šansi.

[Gonzo]

Ali naše doba traži novi odgovor.

što predlažeš, vrli kinže?