ANTIFA Bg

[pt 2.0]

kakav misticizam. ta prica da u kapitalizmu ljudi postaju otudjeni je takva budalastina da nemam reci.

nije misticizam, nego marksizam.otudjenje od procesa rada, ... pa od svoje rodne (genericke) sustine... ucili smo to iz istorije filozofije u srednjoj skoli manje-vise svi. cudi me da ne znas na sta cilja...

[Indy]

A desnicari umeju da vode racuna samo o svojim dupetima, a ne i o dupetima ostalih u zajednici...

Ne sporim, samo što to uopšte nije loše kako ga ti izgleda doživljavaš. Ako svako zaista prevashodno vodi računa o svom dupetu, a pritom igra po pravilima (što se postiže predstavničkom demokratijom/primenom zakona), krajnji rezultat uopšte nije loš.

[pacey defender]

nije misticizam, nego marksizam.otudjenje od procesa rada, ... pa od svoje rodne (genericke) sustine... ucili smo to iz istorije filozofije u srednjoj skoli manje-vise svi. cudi me da ne znas na sta cilja...

znam na sta cilja, upravo sam pre par dana drugi put naterao sebe da citam Ericha Fromma, pa mi je u glavi jos uvek sveze svo to naklapanje o otudjenosti. ali ako uros dozvoli, voleo bih da mi neki zagovornik te teze otudjenja objasni neke stvari i svoj tok misli. mozda sam se pogresno odrazio vezano za misticizam. htedoh reci da je pojam otudjenja nejasan i nedorecen.

[pacey defender]

Ne sporim, samo što to uopšte nije loše kako ga ti izgleda doživljavaš. Ako svako zaista prevashodno vodi računa o svom dupetu, a pritom igra po pravilima (što se postiže predstavničkom demokratijom/primenom zakona), krajnji rezultat uopšte nije loš.

cuvena levicarska podmetacina da su sebicnost i individualizam neodvojivi.

[pt 2.0]

znam na sta cilja, upravo sam pre par dana drugi put naterao sebe da citam Ericha Fromma, pa mi je u glavi jos uvek sveze svo to naklapanje o otudjenosti.

okej, sorry za advokatisanje.(kakve sad veze sa tom teorijom ima fromm??? koju si njegovu knjigu citao??)

[pacey defender]

bekstvo od slobode.

[onamonamo]

cuvena levicarska podmetacina da su sebicnost i individualizam neodvojivi.

sugerises da je sebicnost losa? nikako, "ko nije za sebe nije ni za druge"

[pacey defender]

sugerises da je sebicnost losa? nikako, "ko nije za sebe nije ni za druge"

hm. sebicnost kao sleđenje sopstvenih interesa nije niti dobra niti loša. to je neutralan pojam koji dobija svoju vrednosnu dimenziju tek kada se sagledaju konkretni interesi koji se slede. malopre sam pod sebičnošću podrazumevao sebičnost koja je praćena štetom drugih ljudi.

[onamonamo]

hm. sebicnost kao sleđenje sopstvenih interesa nije niti dobra niti loša. to je neutralan pojam koji dobija svoju vrednosnu dimenziju tek kada se sagledaju konkretni interesi koji se slede. malopre sam pod sebičnošću podrazumevao sebičnost koja je praćena štetom drugih ljudi.

ne mogu drugi ljudi nikad biti potpuno osigurani od stete koju prouzrokuje tudja sebicnost, osim mozda teoretski u levom poretku. to je prirodna posledica prirodnih zakona koji vaze medju ljudima.

[savindan]

Cekaj, da bi se zalagao za neku ideologiju moras najpre dosledno da sprovodis sva njena nacela, cak i ukoliko zivis u sistemu koji se potpuno razlikuje od onoga kakav bi ti zeleo? To je kao da hoces da budes "православац, грађанин, Равногорац, конзервативац, поборник слободне трговине и капиталиста" u Mijanmaru a Rata te podjebava: "E, jarane, ako je ta tvoja trzisna ekonomija tako kul, pa sto ne zivis po njenim principima? 'Ajde da te vidim, otvori privatnu firmu, hahaha..."

То што ради Рата и што вама продаје (већини и не мора чим сте се осетили прозваним) је као да син ген. Тејн Сејна оснује опозициону странку која дању изводи људе на улице да добијају батине и продужени боравак у ћузи због викања "Уааа хунта" након чега се свако вече враћа у велелепну вилу где им на вечеру у госте стижу кућни пријатељи који су остатку света познати као војно-државни естаблишмент.Гледао сам тог млађаног анархисту како добија медијски простор у прајм тајму на два јавна сервиса - државном и градском. Ничим изазвано. Како МУП забрањује јавну манифестацију друге групе да би гарантовала безбедност учесника Ратиног контра-митинга. Живео сам на Западу о коме Инди прича, упознао анархисте, алтер-глобалисте и разноразне лудаке и манијаке. Гледао сам како их полиција држи на оку и одмах идентификује по начину одевања, ставу, фризури или металном накиту распоређеном по лицу. Гледао сам својим неверним очима како полиција једног толерантног града најмирољубивије државе доводи цео вод интервентне полиције због две хипи-демонстранткиње које одбијају да се помере пар метара. Нико од њих није имао ни 1% не само прође него интеграције у естаблишмент какав уживају српски назови-анархисти и деца комунизма која се играју бораца против Система. Мени деда није био ДБ-овац, мени отац није политички намештеник у некада домаћој фирми која је сада вероватно као и већина приватизована преко кипарске оф-шор смуцалице иза које стоје тајкуни а иза којих Служба. Ја не живим у националнизованом стану чији откуп ми је држава омогућила по багателној цени на основу државине, не радим ни за неку страну НВО, не заступам права делфина и фока у Србији, ја се сваким својим уздахом залажем за развлашћење безбедносно-криминогено-репресивног апарата у Србији. Можда то није паметно али се ја осећам својим јер се нисам овде вратио да бих се продао, да сам хтео, могао сам на Западу, за веће паре, озбиљнијој екипи с озбиљнијом жваком и разрађеним планом рада. Ergo ја сам већи анархиста од вас. Ви сте део Система, деца комунизма а играте се анархизма иако је све што имате под контролом тог Система који само тежи репродукцији владајуће класе због чега је у Србији 65 година Служба контролише политику, привреду, судство, МУП, Војску, свемогуће Институте, царину и разне државне и парадржавне институције.Другачије не могу без да вам нацртам. Edited September 13, 2009 by savindan

[SleeperSleep]

znaci, da sumiram, ti si se vratio da srusis zli, represivni sitem.pa, kako ide? ima li napretka?

Edited September 13, 2009 by ikar

[pacey defender]

tek sad ovo vidim.kakav pajac.

[Otto Katz]

cuvena levicarska podmetacina da su sebicnost i individualizam neodvojivi.

hm. sebicnost kao sleđenje sopstvenih interesa nije niti dobra niti loša. to je neutralan pojam koji dobija svoju vrednosnu dimenziju tek kada se sagledaju konkretni interesi koji se slede. malopre sam pod sebičnošću podrazumevao sebičnost koja je praćena štetom drugih ljudi.

Ovo ti je malo kontradiktorno. Sebičnost nije nikakva "ljevičarska podmetačina". U tradiciji liberalne teorije egoizam je za izgradnju funkcionalnog društva konstitutivan. O "uslovnom", resp. "metodičkom" egoizmu s izvora:

A final type of ethical egoism is conditional egoism. This is the theory that egoism is morally acceptable or right if it leads to morally acceptable ends. For example, self-interested behavior can be accepted and applauded if it leads to the betterment of society as a whole; the ultimate test rests not on acting self-interestedly but on whether society is improved as a result. A famous example of this kind of thinking is from Adam Smith’s The Wealth of Nations, in which Smith outlines the public benefits resulting from self-interested behavior (borrowing a theory from the earlier writer Bernard Mandeville and his Fable of the Bees). Smith writes: "It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages." Wealth of Nations, I.ii.2. As Smith himself admits, if egoistic behavior lends itself to society’s detriment, then it ought to be stopped. The theory of conditional egoism is thus dependent on a superior moral goal such as an action being in the common interest, that is, the public good. The grave problem facing conditional egoists is according to what standard ought the limits on egoism be placed? In other words, who or what is to define the nature of the public good? If it is a person who is set up as the great arbitrator of the public, then it is uncertain if there can be a guarantee that he or she is embodying or arguing for an impartial standard of the good and not for his or her own particular interest. If it is an impartial standard that sets the limit, one that can be indicated by any reasonable person, then it behooves the philosopher to explain the nature of that standard. In most “public good” theories, the assumption is made that there exists a collective entity over and above the individuals that comprise it: race, nation, religion, and state being common examples. Collectivists then attempt to explain what in particular should be held as the interest of the group. Inevitably, however, conflict arises, and resolutions have to be produced. Some seek refuge in claiming the need for perpetual dialogue (rather than exchange), but others return to the need for force to settle apparently insoluble conflicts; nonetheless, the various shades of egoism pose a valid and appealing criticism of collectivism: that individuals act; groups don’t. Karl Popper’s works on methodological individualism are a useful source in criticizing collectivist thinking (for example, Popper’s The Poverty of Historicism).

"Ljevičarska podmetačina" počinje u ovom dijelu: The grave problem facing conditional egoists is according to what standard ought the limits on egoism be placed? In other words, who or what is to define the nature of the public good? If it is a person who is set up as the great arbitrator of the public, then it is uncertain if there can be a guarantee that he or she is embodying or arguing for an impartial standard of the good and not for his or her own particular interest. If it is an impartial standard that sets the limit, one that can be indicated by any reasonable person, then it behooves the philosopher to explain the nature of that standard. Ko odlučuje je li moj egoizam baš ono sebičan, ili vodi općemu dobru? Ti će mi kažeš? Aha. Društveni konsenzus? Ali, eto nas onda u socijalizmu. Što se tiče otuđenja, ako u najpovršnijoj slici kapitalističkog industrijskog društva ne vidiš ekonomsko otuđenje od produkta i smisla industrijske proizvodnje, onda teško da će ti koristiti i dublja analiza. Nije Isus džaba naglašavao da govori onima što imaju uši da čuju.

podrazumevao sebičnost koja je praćena štetom drugih ljudi

Ovo tako dražesno ignorira mrežu socijalno-ekonomskog posredovanja posljedica ljudskih činova. Američki način života je doveo do ekonomskog i tehnološkog progresa, sve slijedeći individiualnu sebičnu sreću miliona. S druge strane ta distribucija materijalnih dobara, a potrošnja energenata u prvom redu, očito ne može biti da ne podrazumijeva i "štetu drugih ljudi", ma koliko da sve protiče po fer pravilima kapitalističke igre.

[pacey defender]

evo ovako. da li sam ja sebičan ako želim da ukradem od tebe tvoj novčanik? Da li sam ja sebičan ako želim da otvorim firmu i privređujem? U oba slučaja odgovor je pozitivan. U oba slučaja želja za posedovanjem određenog dobra je prisutna. Ali u prvom slučaju ja ostvarujem korist na tvoju štetu, dok u drugom slučaju moje aktivnosti potpadaju pod ono Smithovo o ličnom interesu koji doprinosi zajednici. Umesto što linkuješ tekstove nasumično, mogao bi da ih i sam pročitaš. U ovom drugom se govori o nekom konceptu "public good". Postoji ogromna razlika između društveno artikulisanog javnog dobra (komunitarna perspektiva) i zadovoljenja tuđih potreba smithovom nevidljivom rukom. Ja uopšte nisam govorio o javnom dobru. Tvoj egoizam je štetan ako udara na prava drugih ljudi. Kada kažem prava, mislim na koncept prava u negativnom smislu. Dakle, život, sloboda shvaćena negativno i imovina.

Što se tiče otuđenja, ako u najpovršnijoj slici kapitalističkog industrijskog društva ne vidiš ekonomsko otuđenje od produkta i smisla industrijske proizvodnje, onda teško da će ti koristiti i dublja analiza. Nije Isus džaba naglašavao da govori onima što imaju uši da čuju.

Opet mistifikacija. Otuđenje od produkta i proizvodnje? Šta to znači, konkretno? I molim te batali me te arogantnosti.u svakom slučaju, moj oneliner koji priznajem može mnogostruko da se tumači, imao je cilj da naglasi da individualističko ustrojstvo države ne implicira sebičnost shvaćenu kao suprotnost altruizmu. Edited September 13, 2009 by pacey defender

[Otto Katz]

Opet mistifikacija. Otuđenje od produkta i proizvodnje? Šta to znači, konkretno? I molim te batali me te arogantnosti.

Izvinjavam se, nisam htio zvučati arogantno. Ignorantski odnos spram teorije otuđenja me pomalo zbunjuje. Čudi me da je potrebno opisivati proces u kojem obavljaš stereotipni rad na malom dijelu finalnog produkta, koji je vrlo vjerojatno i koncipiran da bi zadovoljio izvedenu potrebu potrošača, samu proizvedenu i nametnutu u sklopu kulture potrošačkog društva. Nedavno sam čitao reportažu o pakistanskoj firmi za proizvodnju BDSM opreme. Sve je tamo, nevidljiva ruka tržišta, lični interes, dobit i proizvodnja profita. Jedino što nedostaje je smislena veza čovjeka s proizvodom vlastitog rada. Otuđenje se otklanja identifikacijom s vlastitim radom. Ovo se ne postiže povratkom na zanatsku proizvodnju, već prihvatanjem i zajedničkim stvaranjem smisla proizvodnje/djelatnosti kao i uslova, pod kojima se odvija. Da se ovo ne bi pogrešno shvatilo kao argument za socijalnu revoluciju, valja pomenuti da je mjera otuđenja u socijalističkim državama mnogo veća, nego u kapitalističkim. U klasičnim komunističkim satrapijama je apsolutna.

u svakom slučaju, moj oneliner koji priznajem može mnogostruko da se tumači, imao je cilj da naglasi da individualističko ustrojstvo države ne implicira sebičnost shvaćenu kao suprotnost altruizmu.

Pomenuo sam da zadovoljavanje individualnog interesa vodi ekonomskom i tehnološkom progresu. Dodajem i progres u pogledu sloboda pojedinaca. Ali to je uvijek na štetu gubitnika u tržišnoj utakmici. A takvih je u globalnom mjerilu većina. Historijska iskustva sa Staljinom, DDRom, Kubom i Sjevernom Korejom nas uče mnogo šta, ali ne i to da suvremeni korporativni kapitalizam ne stvara optimalne uvjete za zadobijanje apsurdno nesrazmjernog bogatstva i lične moći.