Izrael, Palestina i arapske zemlje

[Аврам Гојић]

@hazard podsmevas se 24-godisnjoj devojci koja je iz cistog idealizma i, neka bude, naivnosti, otisla u daleku stranu zemlju gde je pregazena buldozerom. kapiram da smo kao drustvo™ i region™ proziveli toliko sranja da smo zbog toga postali teski cinici, ali, dajmo malo budimo ljudi. nisu takve vrste pasija za podsmevanje.

Edited June 5, 2010 by vasudeva418

[hazard]

Ne podsmevam se nego se iscudjavam njenoj gluposti. To sto je iz cistog idealizma polozila svoj zivot (po meni suludo) je brani od bilo kakve kritike? Jebiga, sama je htela toj prici da se izlozi, pa je i samim time ne mozemo braniti na foru "o mrtvima sve najbolje" ili "to je bila njena stvar".Meni je suludo da bilo ko sa nekakvim moralnim idealizmom ulazi u pricu Izrael-Palestina. Izraelci bi, da mogu, proterali Palestince u more, ali ne mogu, jer se protivi medjunarodni faktor, ponajvise SAD od kojih Izrael zavisi. S druge strane, Arapi bi, takodje, Izraelce saterali u more kada bi mogli, al ne mogu, sto zbog medjunarodnog faktora, sto zbog cinjenice da je Izrael naoruzan do guse i da su popili batine svaki puta kada su pokusali Izrael da zbrisu. U sustini, plemenski rat gde bi svako svakog zaklao skroz da moze, i sad tu se mesaju kao neki aktivisti? Ajde daj molim te...

[Аврам Гојић]

Ne podsmevam se nego se iscudjavam njenoj gluposti. To sto je iz cistog idealizma polozila svoj zivot (po meni suludo) je brani od bilo kakve kritike? Jebiga, sama je htela toj prici da se izlozi, pa je i samim time ne mozemo braniti na foru "o mrtvima sve najbolje" ili "to je bila njena stvar".Meni je suludo da bilo ko sa nekakvim moralnim idealizmom ulazi u pricu Izrael-Palestina. Izraelci bi, da mogu, proterali Palestince u more, ali ne mogu, jer se protivi medjunarodni faktor, ponajvise SAD od kojih Izrael zavisi. S druge strane, Arapi bi, takodje, Izraelce saterali u more kada bi mogli, al ne mogu, sto zbog medjunarodnog faktora, sto zbog cinjenice da je Izrael naoruzan do guse i da su popili batine svaki puta kada su pokusali Izrael da zbrisu. U sustini, plemenski rat gde bi svako svakog zaklao skroz da moze, i sad tu se mesaju kao neki aktivisti? Ajde daj molim te...

OK, ne razumemo se bas potpuno: imam bitno drugaciji sentiment prema ovoj vrsti idealizma zato sto smatram da je takav pogled na svet kakav je imala Rejcel Kori, naivna vera u popravljanje sveta direktnom nenasilnom akcijom i po cenu zivota, nesto vredno najviseg divljenja.D: prijatno sam iznenadjen time sto nisi stao na stranu velikih ruskih saveznika i snazne, ozbiljne drzave sa kojom nema zajebavanja Edited June 5, 2010 by vasudeva418

[Shan Jan]

Dok sam na snimku gledao kao onog vojnika mlate motkama dok on pokušava bezuspešno da pobegne pao mi je na pamet onaj naš žandar koji je svesno bacio pištolj preko ograde da bi ga "Pravda za Uroša" pržio naživo. Čovek će verovatno doživotno ostati fizički i psihički unakažen, teško da mu se ljudi i imena sećaju dok nas svaki dan sa zidova tužno lice Uroševo podseća na njegovo paćeništvo i herojsku borbu protiv zlog režima. Zašto je onda teško shvatiti da se među vojnicima našao neki koji je odabrao drugi put i pritisnuo okidač? I koliko god krivi bili idioti koji su vojnike poslali teško da možeš imati bolje mišljenje o ovima koji su napaljene klince organizovali i poslali znajući da je velika šansa da nastradaju? Njihova dupeta su na sigurno i sada mogu da tužno tule o zlim Židovima. Ma lutke

Razlika je itekako velika. Onaj jadni pajkan je bio usamljeni spijun medju gomilom navijaca koji je provaljen i onda probao na sve nacine da pobegne.Ovi komandosi su krenuli u dobro isplaniranu akciju zauzimanja broda. Pa majku mu valjda su negde ucili sta treba da rade kad se pruzi otpor, nije valjda sva vojna taktika u "diz ruke" I totalno me nervira ovo pravdanje izgubljenih zivota nekakvim ratnim zonama. Ratna zona podrazumeva haos, ovo bi u najboljem slucaju mogao da nazoves zonom kontrole izraela. Dakle nema govora o nikakvom haosu rata i iznudjenim brzim resenjima. Da je izraelcima bilo stalo do tudjih zivota mogli su da izvedu akciju tako da ni jedan ne bude izgubljen. Ali jednostavno ih nije bilo briga.

[Аврам Гојић]

Posto sam se opredelio da, u nedostatku dokaza za suprotno, bona fide prihvatim izvestaj turskih patologa, cini se da Izraelci nisu pogresili, nego da je u pitanju bio nameran pokolj, da ne kazem streljanje.i jos nesto: ako prihvatimo da su vode u kojima se desio pokolj - ratna zona, bez obzira na to sto su u pitanju medjunarodne vode, ko onda odredjuje dokle se proteze suverenitet izraelske drzave? sta se sve moze proglasiti ratnom zonom? doktrina Izraela je da je ratna zona tamo gde se nalaze neprijatelji Ha'aretza, ali to ipak mene ne obavezuje da se sa tim slozim.

Edited June 5, 2010 by vasudeva418

[Ted]

presstv

[mrdja]

Verujem da se ovaj incident uz malo dobre volje obe strane mogao izbeci, ali razumem da istorija sukoba na tim prostorima ne ostavlja mnogo mesta za hladne glave.Po meni vecu odgovornost u ovom slucaju (nikako u celoj istoriji tih sukoba, da se razumemo) snosi Izrael, a evo i zasto.1. Izrael je snazna i odlicno uredjena drzava pa samim tim snosi i vecu odgovornost, a ima i bolje razvijene mehanizme za delovanje u ovakvim kriznim situacijama. Humanitarne "ekspedicije" su, uglavnom, miks veoma razlicitih ljudi sa isto tako razlicitim ambicijama i idejama.2. Izraelska vojska je veoma dobro obucena i zarobljavanje ovakog broda je moglo proci bez zrtava. Bilo da su zrtve namerne u smislu slanja poruke ili rezultat odmazde, veca odgovornost uvek lezi na obucenim, odlicno naoruzanim profesionalnim vojnicima. Da li bi izraelski komandosi ovako postupili da je neka domaca politicka partija demonstrirala uz koriscenje palica, stangli i tome slicnog ?3. Sasvim je jasno da upad na brod koji plovi u medjunarodnim vodama pod turskom zastavom i napad na taj isti brod u izraelskim vodama nikako nije isto, a nikakvog razumnog obrazlozenja nema zasto je taj napad izvrsen u medjunarodnim vodama (on nije predstavljao neposrednu ratnu opasnost). Ovako je taj napad identican napadu Izraelskih komandosa na turski brod u, recimo, karipskim vodama.4. Ne vidim zasto bi izvinjenje zbog preterane reakcije (uz objasnjenje da akcija nije najbolje planirana i da su komandosi bili zateceni postupkom aktivista na brodu) predstavljalo kapitulaciju Izraela, a mozda bi bar malo pomoglo u smirivanju situacije.

[Roger Sanchez]

U slučaju Rachel Corrie (broda) obadvije strane su promijenile taktiku.Izraelci pristaju uz brod čamcima i čoporativno (doduše, ne znam jel se moguće tako ukrcati na Mavi Marmaru), a protestvujući su više Gandhiji nego JSO.http://www.youtube.com/watch?v=6Ba0iXUzxu0 http://www.youtube.com/watch?v=Kl_hXkYOy1cDakako, blokada

(stručno nazvana Gaza maritime closure, dakle nije kao baš blokada, a i da je, Palestina nije suverena država, ista fora na osnovi koje Izrael proglašava i Ženevske konvencije koje se bave okupiranim teritorijima neprimjenljivima)

opet nije probijena, niko nije najebo, tako da će Rachel Corrie za razliku od svog slavnog turskog prethodnika brzo potonuti u more zaborava.

[Ted]

Brod je plovio pod turskom zastavom u međunarodnim vodama gde je i napadnut a to se smatra napadom na teritoriju Turske. Kada bi Turska bila država poput Izraela(na svu sreću nije) istog trenutka bi objavila rat Izraelu ili napravila neku grdnu svinjariju sa dalekosežnim posledicama.

[hazard]

OK, ne razumemo se bas potpuno: imam bitno drugaciji sentiment prema ovoj vrsti idealizma zato sto smatram da je takav pogled na svet kakav je imala Rejcel Kori, naivna vera u popravljanje sveta direktnom nenasilnom akcijom i po cenu zivota, nesto vredno najviseg divljenja.

OK, jasno. Meni je jednostavno takav idealizam uvek sulud, cesto neshvatljiv, a ponekad i degutantan. No, to je samo moje misljenje :)

[Anonymous]

Разлика између обичног света и израелске државе је колико и разлика између твог комшије бурегџије и ОВК. Он није терориста, али кад му његови дођу да траже паре За Ствар, да ли ће да да или да их отера са прага?

I dalje postoji razlika između buregdžije i teroriste.

Meni ti vojnici deluju totalno nepripremljeni za ovaj scenario.

Pre neki dan sam iz druge ruke (za neki dan možda čujem i iz prve) reakciju nekadašnjeg pripadnika jedinice ovih komandosa ('foke', ili tako nekako, proveriću). Čovek je popizdeo i ne može da razume koja je budala poslala tu jedinicu na ovaj zadatak. Oni služe za veoma tajne i rizične operacije, u kojima se ne sreću često sa ljudima i veoma su laki na obaraču, za lemanje sa aktivistima imaju one konje, koji su na to navikli. Edited June 5, 2010 by Anonymous

[Malvo]

Dok sam na snimku gledao kao onog vojnika mlate motkama dok on pokušava bezuspešno da pobegne pao mi je na pamet onaj naš žandar koji je svesno bacio pištolj preko ograde da bi ga "Pravda za Uroša" pržio naživo. Čovek će verovatno doživotno ostati fizički i psihički unakažen,

[off]

sve nesto mislim da mu je ipak dobro[/off]

[Budja]

Ratna zona je Gaza, koja je da fakto ratna zona vec 10 i vise godina. A ovi su imali cistu nameru da se u tu zonu upute. I onda se cude sto ih presrece vojni brod. Zamisli, krenuo si da se mesas u neciji rat, pa te jedna od zaracenih strana zaustavlja? Bas cudno...nema logike uopste...ma ne, ne ko bi rekao. Pazite, uopste ne ulazim u raspravu ko je upravu, da li je Izrael postupio kako treba ili ne...nego me jednostavno cudi kako to neko zamislja da uleti u sred tudjeg konflikta a da mi pride ne zafali dlaka s glave.vasudeva, ajde molim te...sad se tamo neki americki student nadje za kvalifikovanog da odlucuje ko su "dobri" a ko "losi" momci i sta i kako i na ciju stranu treba stati...ajde sad. Dodajmo da se pola njih nakaci na tu ideju samo da bi imali neku ideju da se nakace...pa da bi mogli da glume neke face...plus ode tamo recimo da rizikuje svoj zivot (kao ta Corrie) a onda ih i sami Palestinci gledaju ispod oka jer su im sumnjivi...mesanje u konflikt gde objektivno nema dobrih, samo losih i losih (moje licno vidjenje konflikta Izrael-Palestina), i koji se medjusobno mrze, a ti sad tu kao glumis neku moralisticku ideju...gluposti. Jedno je mesati se na taj nacin u neke "ciste" konflikte, a la neki ludi diktator protiv svog naroda itd...ali mesati se u ovakve, u sustini, plemenske ratove? Bezveze...

Cudi me od tebe ovakav stav.Dakle:Nekonzistentan si - odluci se: jer rizikuju zivot ili ocekuju da im ne fali dlaka sa glave.Ja se slazem sa rizikom (iz tvog drugog pasusa). Ako odu na drugu stranu sveta, iz ideala, da rizikuju zivot u nenasilnom otporu onome sto smatraju nepravdom imaju moj duboki naklon.To je ta razlika izmedju pravog angazmana, i "forumskog" "ima da im pokazem...".Ako je angazman nenasilan, onda je krajnje nebitno da li je strana koju podrzavaju 10% ili 90% u pravu. Ako pogrese, niko nece snositi posledice ulsed njhivog nenasilnog angazmana, do oni sami u smislu opterecenja moralno pogresnog izbora.

[расејан]

I dalje postoji razlika između buregdžije i teroriste.

Да, као што се и јувелир из шопинг мола не би никад бацио ни каменом на комшију, али ће ладно да напише чек кад се скупља нешто за Израел. Он може да не одобрава поједине поступке те државе, али ће да је подржи. Некад милом, некад на убеђивање, али неће отворено да устане против.

[hazard]

Nema nekonzistentnosti. Cinjenica je da takvi, delom, svesno rizikuju svoj zivot - s druge strane, oni ne idu sa ciljem da budu pobijeni. Oni ocekuju da ce njihov nenasilan angazman da nesto ostvari. Oni zapravo ocekuju da to sto ce da protestuju pred tenkovima, ili da bude ljudski stit pred nekim buldozerom, da ce to nesto postici, da ce to zaustaviti taj tenk ili buldozer. Drugim recima, oni veruju da ce to sto ce rizikovati svesno svoj zivot naterati one protiv kojih rizikuju tj. protestuju (npr. izraelska vojska) da promene stav, ili bar neki cin, plan, akciju. Oce malo sutra - a to smo videli na primeru te nesrecne amerikanke koja je zavrsila pod buldozerom, ili ovih na brodu. Bole Izraelce djokica, kao sto je lepo primetio rasejani. A protestanti valjda ocekuju da se suprotstavljene vojske ponasaju kao, sta, njujorska policija tokom nekih demonstracija, pa da ih tangira to sto neko o necemu protestuje? E to je meni suludo. Suprotstavis se nekome naoruzanom nenasilno, nekome ko se svakodnevno kolje sa svojim neprijateljom, i onda ocekujes da njega briga to sto ti rizikujes svoj zivot da bi ga zaustavio? Zgazice i tebe, kao sto gazi i svoje neprijatelje. Ne znam kako tim aktivistima to nije jasno.

Ja se slazem sa rizikom (iz tvog drugog pasusa). Ako odu na drugu stranu sveta, iz ideala, da rizikuju zivot u nenasilnom otporu onome sto smatraju nepravdom imaju moj duboki naklon.

Od mene upravo takvi nemaju naklon. Neko iz Amerike sa nekog liberal arts koledza je zaboga sebi dao za pravo da odluci sta je nepravda tamo negde na drugoj strani sveta i da tu izabere jadnu i potlacenu stranu i da se oko toga kao nesto angazuje. I onda ide tamo da glumi nekog pravednika. Iz mog ugla gledanja, arogancija najgore vrste. Nepozvano guranje nosa u tudje stvari.

Ako je angazman nenasilan, onda je krajnje nebitno da li je strana koju podrzavaju 10% ili 90% u pravu. Ako pogrese, niko nece snositi posledice ulsed njhivog nenasilnog angazmana, do oni sami u smislu opterecenja moralno pogresnog izbora.

Netacno, jer ako angazman uspe, te se onda tako ostvari nekakav cilj ostvarene strane, a da nije izabrana "prava" strana u sukobu, onda ce neko svakako snositi posledice, vrlo realne, njihovog delovanja.