Izrael, Palestina i arapske zemlje

[Roger Sanchez]

ne potcenjujte umiruceg politicara...njemu je kao teskom nacosu bitno dal ce u istoriju da udje kao "premijer koji je izgubio dva rata" ili kao "premijer koji je unistio Hamas". kao osvedocenom kriminalcu mu je to bitno i kad ulazi u sudnicu ;)

Opet lupaš...Mada sam i ja lupao tako na početku. Ovaj rat vode Tzipi Livni i Ehud Barak s posljednjim trzajima u nadi da će ostaviti malo manje wimp-like dojam do veljače. (Olmert je samo figurehead.) Naravno, budući da je teško izgledati veći nadrkanko od Netanyahua, a poslije usvajanja ove rezolucije u SC vodit će se debata, na Trumana reminiscentna, ''Who lost the USA (veto)?'', 99% sam sad siguran da su napori uzaludni i da u veljači dolazi Bibi, koji će prema Gazi biti još nježniji i uviđavniji.Državnička mudrost gđe Rice i njezinog šefa me naravno ne prestaje zapanjivati.

ko zna kakvo bi istorijsko mesto imala Golda Meir da je Mosad zasro u osveti za sportiste, a ona predavala zauzete teritorije.

Goldi mjesto isto nije među velikima, Yom Kippur je Izraelcima počeo kao preveliki hazard da bi bio pobjeda kakvim ga vani smatraju. Mossad je zajebao stvar (Munchen pa još i Lillehamer) baš pod njenim watchom, a stvar je trijumfalno dovršena tek za Beginovog vakta.

@Roger only: pitas me za predlog resenja...bilo bi pretencijozno da mislim da imam resenje. to sigurno nisu masovne vojne akcije koje destabilizuju ceo region (pun naoruzanja, pa cak i onog nuklearnog), a koje takodje odnose ovolike civilne zrtve. Izrael je kontrolisao Fatah u godinama kada nije bombardovao izbeglicke logore ili ulazio u palestinske naseobine. kapiram da tom narodu treba dati ekonomsku alternativu, raditi zajedno sa Egipcanima, uvuci i druge Arape. Saudijce, sto da ne..Hamasu treba posebna akcija...zavrnuti im slavinu preko Rusa, npr, koji bi izvrsili pritisak na Irance. potrebna je duboka infiltracija, subverzija i kontraobavestajni rad. CIA ima dovoljno zaveznika dole da to uradi za Izrael. cepati ih na frakcije. treba im i ciniti neke ustupke, prvo je to Busovo stavljanje u teroristicke organizacije zatvorilo vrata omeksavanju Hamasa. za njih ti neobrazovani i siromasni ljudi fakat glasaju, moras postepeno da ih urusavas. odkud znam jebote, pitas me na forumu da pravim strategiju resavanja bliskoistocnog sukoba!moja teza od pocetka je da se ovde ne radi o akciji koja nauditi Hamasu. stavise, mislim da ce ga dodatno osnaziti. takodje, tvdim da Izrael vrsi zlocine protiv covecnosti i krsi pravila rata. rekao bih da se nalazi na ivici etnickog ciscenja...

Ma slažem se s tobom generalno, ali Abbasu, Livni, Baraku, njima treba nešto SaDa i odmah, bez obzira na posljedice; jedino kralj Abdullah von Saud i Mubarak imaju luksuz da mogu išta čekati. Mubaraku kapa dolje, zbilja se trudi, ali je uzalud.Probao je s ovom rezolucijom, da Abbasovi graničari dođu u Rafah, da bude primirje, da se spasi nejač. Ali HAMAS, Bashira, Ahmadinedžada booli QRATZ, njima treba Bibi sad kad Busha više nema!

[No7]

Hamas je stavljen na listu teroristickih organizacija za vreme Klintona tj. 1997.Evo izvestaja iz 1999 sa Background Information on Foreign Terrorist Organizations o Hamasu,

October 8, 1999HAMAS (Islamic Resistance Movement) a.k.a. Harakat al-Muqawama al-Islamiya, Students of Ayyash, Students of the Engineer, Yahya Ayyash Units, Izz Al-Din Al-Qassim Brigades, Izz Al-Din Al-Qassim Forces, Izz Al-Din Al-Qassim Battalions, Izz al-Din Al Qassam Brigades, Izz al-Din Al Qassam Forces, Izz al-Din Al Qassam Battalions Description: Formed in late 1987 as an outgrowth of the Palestinian branch of the Muslim Brotherhood. Various HAMAS elements have used both political and violent means, including terrorism, to pursue the goal of establishing an Islamic Palestinian state in place of Israel. Loosely structured, with some elements working clandestinely and others working openly through mosques and social service institutions to recruit members, raise money, organize activities, and distribute propaganda. HAMAS's strength is concentrated in the Gaza Strip and a few areas of the West Bank. Also has engaged in peaceful political activity, such as running candidates in West Bank Chamber of Commerce elections. Activities: HAMAS activists, especially those in the Izz el-Din al-Qassam Brigades, have conducted many attacks--including large-scale suicide bombings--against Israeli civilian and military targets, suspected Palestinian collaborators, and Fatah rivals. Strength: Unknown number of hardcore members; tens of thousands of supporters and sympathizers. Location/Area of Operation: Primarily the occupied territories, Israel, and Jordan. External Aid: Receives funding from Palestinian expatriates, Iran, and private benefactors in Saudi Arabia and other moderate Arab states. Some fundraising and propaganda activity take place in Western Europe and North America.

Sto se tice Mosada i "lova" posle Olipmijade na teroriste itekako je imao losih rezultata. Velika afera je izbila kada je ubijen Ahmed Bouchiki i njeghova trudna zena od strane agenata Mosada a da nisu krivi. Posle toga je gomila agenata Mosada popadala od strane norveskih vlasti. Imali su oni jos itekako mnogo gresaka, uglavnom je to isturena sluzba poput CIA dok su glavni u pozadini poput Amana-a i Shin Beta(Shabak) kao i u SAD sa CIA-NSA. Edited January 10, 2009 by No7

[wall]

huh, ne bas. "daj da uradimo sta se moze za politicki reizbor kad gubimo podrsku, a da ujedno pokazemo da smo serif na bliskom istoku"aj da probamo ovako:cinjenica br 1: Izrael je prekrsio primirje sa Hamasom na dan americkih izbora, 4. novembra (vec sam kacio clanak. tada cak nije imao izgovor u raketama)cinjenica br 2: Nikada nijedna americka administracija nije podrzavala ovo sto Izrael radi, kao sto je to cinila Busova. Kongres je cak izglasao odluku kojom se Hamas stavlja na US listu teroristickih organizacija (da ne bude zabune, ja smatram da to oni u sustini i jesu, iako ovo smtram glupim taktickim potezom)cinjenica br 3: Obama je vec najavljivao zaokret u svojoj spoljnoj politici i okretanje ekonomiji cinjenica br 4: Izraelu idu izbori u februaru, a premijeru se drma stolica, po istrazivanjima javnog mnjenja uglavnom jer nista nije postigao slicnom invazijom u Liban (tad je prica bila o Hezbolahovim umesto o Hamasovim raketama)Olmert je teski desnicar. kao mladji je cak bio clan neke desnicarske-cionisticke grupe. u Saronovoj stranci je predstavljao tvrdo krilo...protivio se Izraelskom povlacenu sa okupiranih teritorija, zalagao za udare po izbeglickim logorima i sl. mislim, nisam ga slucajno uporedio sa Seseljem danas popodne. na vlast je dosao samo zato sto je Ariel Saron imao mozdani udar..pitanje za milion dolara: sta mislis kakvom ce resenju da pribegne ovakvom liku, sa podrskom odlazeceg, al onakvog Busa?

Osim tačke 4. koju nisam uzeo u obzir, to je to.Buš odlazi, Barak još nije došao, Izrael može neometano da sprovede akciju jer jedino ko može da kaže no-no Izraelu je USA, a ako šta krene po zlu (tipa ogromne civilne žrtve, ratni zločini i sl) Amerika pere ruke jer je uhvaćena u raskoraku. Sve u svemu idealan tajmnig za vojne akcije ovakvog tipa... Ne vezano od toga ko je na čelu Izraela...

[Vasilij Zajcev]

@No7: moja greska, priznajem, iako tehnicka. US su Hamas proglasile teroristickom zaista 1997 (Klintonova administracija) ali je Bus 2006. prestao da im salje finansijsku pomoc ;) (posto su pokidali Fatah na, koliko se to u Palestini moze, demokratskim izborima). da Amerika ih je pomagala iako su za njih bili teroristi...(i ja ne mislim da je nuzno lose kontrolisati finansijski takve organizacije. razlog 1 - prestavljaju prepreku Al Kaidi; razlog 2 - imaju utemeljenje u birackom telu; razlog 3 - mozes da im infiltriras ljude i kontraobavestajno obradjujes; razlog 4 - uvek ce se kad ih skines sa svoje, naci na sisi nekog Irana i Sirije...a tad je sve otislo u k...)bilo kako bilo, pojacano smarate obojica. Sancez i ti.. ne pada mi na pamet da ulazim u istorijske rasprave koje danas vode revizionisti, tipa dal je Golda pozitivac u ocima modernog Izraela ili ne. nju su slavili kao Jevrejsku Tacerku, posle Jevrejskih Foklanda... navodio sam primer Premijera Izraela koji se novim sukobom vadi iz govana starog sukobada ponovim jos jednom za obojicu, sa rizikom da dosadim boga oca: moja teza je da ovo sto Izrael radi ima veze sa antiteroristickom akcijom koliko i ja sa nuklearnom fizikom. uz to se cine zlocini protiv covecnosti, protiv pravila vodjenja rata i na ivici etnickog ciscenja. Holokaust Part 2

[Budja]

bilo kako bilo, izgleda sa su dani izraelskog Holokausta nad Palestincima odbrojani. vreme je da se zajebe beli fosfor i kasetne bombe i da se predje na napalm, kako Jehova zapoveda. mozda i malo uranijuma i plutonijuma dodati...za sta se toliko kupovalo svih ovih godina, majka mu stara!

Cemu toliki optimizam?Izvor je Guardian, i mozda je u pitanju samo wishful thinking. No, ako su u pravu, to bi zaista bla dobra vest.

[Budja]

Koliko je maulinga trebalo Fatahu da se suoči s nekim realnostima? Crni rujan, Libanon, Beirut, Tunis, Tripoli, Intifada, Saddamov karambol...A HAMAS, da bi pregovarao, Zajcev, pametan si, znaš to, mora napraviti nekakve ustupke toj fakin realnosti. A oni to sada ne mogu, ne mogu nikako, jer će se pretvoriti u drugu verziju Fataha, po kojoj pljuju sve ove godine... Kako će objasnit tom napaljenom i napaćenom pučanstvu da je sve ovo ipak bio teatar a ne uvod u čudesno oslobođenje Palestine uz Allahovu milost, koja je UZ NJIH, jer su ovi drugi, Dahlan, Mazen, izrodi, CIA-ini i imperijalistički agenti!Ma kakav jbt mir s Hamasom? Hezbollahom? Samo primirja, ciklička, u kojima ćemo nakon svakih par mjeseci imati priliku ovdje lamentirati nad nevinim žrtvama sparringa između Sirije i Irana, i Izraela i SADa.Novci su uplaćeni, s jedne i sa druge strane. Isporuke se moraju obaviti. Hezbollah je svoje obavio, sad se odmara, Hamas je na redu. Pa onda poslije opet Hezbollah...

Da, i kada se Fatah suocio sa realnoscu, desio se - Hamas. Bio bi red da se i Izrael jednom suoci sa prosloscu, to mu dodje jednako vazno kao suocavanje sa realnoscu.

[Roger Sanchez]

da ponovim jos jednom za obojicu, sa rizikom da dosadim boga oca: moja teza je da ovo sto Izrael radi ima veze sa antiteroristickom akcijom koliko i ja sa nuklearnom fizikom. uz to se cine zlocini protiv covecnosti, protiv pravila vodjenja rata i na ivici etnickog ciscenja. Holokaust Part 2

Klap, klap... živio govornik!Za dva mjeseca vidjet ćeš da će izraleski politički narod zaištati još i nešto jače. I bit će mu udovoljeno.A HAMAS jest novija organizacija na Bliskom Istoku, ali njezini članovi nisu od jučer; kao i pokrovitelji znaju da tamo fenomenalno funkcionira zakon spojenih posuda a i imaju odličan osjećaj za tajming.Imaju ga i Livni i Barak, November 4 ima više veze sa ovime

Elections in Israel - February 2009 5 Nov 2008 On October 26, newly elected Kadima Chair Tzipi Livni informed President Shimon Peres that she did not succeed in forming a coalition government. Peres decided to call for general elections to the Knesset, which have been set for February 10, 2009.

nego sa datumom američkih izbora. kao što se američki izbori dobijaju i gube na terenu u SADu a ne u zadimljenim zavjereničkim prostorijama i ćitćetu dokonih ''obavještajaca'' tako se i izraelski izbori dobijaju na terenu.Hamasov fuck the truce stav sredinom decembra je u vezi s ovim:

RAMALLAH, West Bank - Palestinian leader Mahmud Abbas was elected president of Palestine on Sunday by a key decision-making body of the PLO, amid tensions with rival Islamists, officials said. The symbolic vote was taken at a meeting of the Palestine Liberation Organisation's 120-member Central Council. "I announce that the PLO Central Council has elected Mahmud Abbas president of the State of Palestine. He takes on this role from this day, November 23, 2008," the body's chairman Salem al-Zaanun told reporters. He said the vote was taken on a proposal from 75 members of the Council. "After a democratic debate, this proposal was adopted nearly unanimously, with only one member voting against," he said, without giving the exact number of participants. Abbas,73, is already president of the Palestinian Authority (PA) but his four-year term of office expires on January 8. The move is expected to strengthen his standing with his rivals in the Islamist movement Hamas, who have threatened to stop recognising Abbas'sauthority from January 9. Abbas is also chairman of the PLO which is negotiating peace with Israel and head of the mainstream Fatah party. Since June 2007, Hamas has controled the Gaza Strip after violent clashes which drove out Fatah from the impoverished territory. The move has divided the Palestinians, with Abbas's power practically confined only to the Israeli-occupied West Bank where his headquarters are located. Earlier on Sunday, Abbas threatened to call snap presidential and parliamentary elections in the New Year if there is no agreement with the Hamas to end the rift in Palestinian ranks. "If the dialogue does not succeed, then at the start of next year we will issue a presidential decree calling parliamentary and presidential elections," Abbas told the Central Council, which has the power to dissolve the PA. But Hamas swiftly rejected his threat, saying he had no powers to dissolve the current parliament in which they won a large majority in the last elections in 2006. Veteran Palestinian leader Yasser Arafat, who died four years ago, proclaimed symbolically the State of Palestine in 1988 and was declared its first president.

P. S. E, samo da napomenem, i ti pojačano smaraš sa zločinima i holokaustom 2. Jes, shvatili smo svi, užasno je to grozno, taj rat.. I što sad, idemo izvesti jednog kolektivnog Palacha tu na topiku?

[Vasilij Zajcev]

jbg, prijatelju zapadni, na "opet lupas" mi sa istoka odgovaramo sa "pojacano smaras", a to se zove proporcionalna sila. to bi ti trebao da znas :) mislim da smo se ti i ja razumeli dovoljno...ja cu uvek vecu krivicu i opasnost pripisivati majmunu u tenku, dok ces ti to raditi majmunu u kavezu (sto gadja posetioce ZOO vrta kamenjem i svojim izmetom). bilo kako bilo, slazemo se (valjda) da ce i jedan i drugi majmun napraviti sranje ako im mases bananom ispred nosa... eto, pokusao sam da ne baratam teskim pravnim i istorijskim kvalifikacijamaistini za volju, ovaj moj, majmun u tenku krenuo je da rusi sve po vrtu i ubija druge, neduzne, zivotinje ali dobro...ipak je to oklopno-mehanizovani majmun cija je vrsta u prvoj polovini proslog veka bila istrebljivana ps. i da, nikada me neces ubediti da Izraelsko krsenje primirja na dan americkih izbora nema krajnje simbolicki karakter ;)

[Gandalf]

i da, nikada me neces ubediti da Izraelsko krsenje primirja na dan americkih izbora nema krajnje simbolicki karakter ;)

nema nikakav simbolicki karakter. radi se o dobrom PRu - izraelsko krsenje primirja nije moglo biti vest tih dana, ni u SAD, niti bilo gde drugde.

[Mister No]

Ne treba ipak zaboraviti da je dosta linkanih tekstova u temi (by Zajcev & Co ;)) objavljeno u Guardianu koji je tradicionalno ljevičarski (čitaj: pro-palestinski) list. Ovim ne želim da umanjim vrijednost tekstova, već samo da ga stavim u pravi kontekst.

Edited January 10, 2009 by Mister No

[Vasilij Zajcev]

da. s tim sto treba napomenuti i da je taj tisak retka oaza dobre stare skole britanske zurnalistike, koja je trasirala put istrazivackom novinarstvu u svetu. a i ne secam se da je neko uspesno dematovao Gardijan recently

radi se o dobrom PRu - izraelsko krsenje primirja nije moglo biti vest tih dana, ni u SAD, niti bilo gde drugde.

upravo. aludirao sam na isti (pr) vise puta. ovo ponavljam vise zbog ovih sto razloge za svo zlo vide u Hamasovim raketama iz decembra...speaking about PR, izgleda ih je osecaj za isti takodje napustio:

Izraelski ministar unutrašnjih poslova Meir šetriti, član užeg kabineta za bezbednost, kritikovao je odbijanje Vašingtona da stavi veto na rezoluciju Saveta bezbednosti UN kojom se poziva na neodložni prekid vatre u pojasu Gaze.

od danas Izrael krsi Rezoluciju SB UN i sprecava dostavu humanitarne pomoci u Gazu! Edited January 10, 2009 by Vasilij Zajcev

[Mister No]

da. s tim sto treba napomenuti i da je taj tisak retka oaza dobre stare skole britanske zurnalistike, koja je trasirala put istrazivackom novinarstvu u svetu. a i ne secam se da je neko uspesno dematovao Gardijan recently

Jeste, samo sam ja skeptičan prema ikakvom zauzimanju strana i pozicija u "nekom tamo ratu" i onda gađanja sa tekstovima iz medija dvije suprostavljene strane i/ili medija koje po defaultu nagnju jednoj od suprostavljenih strana. Baca mi na situaciju npr. ratova u ex yu i svađe kakvih imaginarnih forumaša iz zapadne evrope koji se gađaju člancima sa hrv/srb/bih/kos medija i shodno tome zauzimaju pozicije. Elem, jedna stvar koja nije dovoljno spomenuta a koja je jako bitna za ovaj sukob je to da je židovima Bog, dakle sam Bog ", jedan jedini svemogući i sveprisutni, osobno i personalno, obećao tu zemlju. Dakle, Palestinci samo bogohule i idu protiv božje riječi i zavjeta... (Inače, prije nego netko pomisli da sam neki religijski fanatik, ovo navodim samo da ukažem da uz takvu "pozadinu" -- hebo SAD, Britaniju, Izrael, koga već, to je "stoka sitnog zuba" -- teško da će se ikog ikada uvjeriti tamo u neki kompromis ili omekšanje stavova.)Ti "spisi" nisu znanstveno relevantni, ali su i te kako praktično relevantni kad jedna grupa ludjaka krene na drugu, samo zato što im je njihov (i samo njihov!) Bog to "naredio"!Ja nikada nisam čuo da je neko ratovao da obrani Eisnteinovu teoriju relativiteta, ali zato se u ime Kršćanstva, Islama i Judaizma, prosulo na hiljade tona krvi! Da bi se razumio sukob, treba shvatiti polazišta zaraćenih strana kako bi uopće mogao misliti o rješenju. A ako se polazištima samo nasmiješ i proglasiš ih irelevantnima, onda u startu laješ na mjesec.Dakle, kad jednom rabini i imami svi prihvate isto tumačenje toga koju je to zemlju tko kome obećao, onda će tamo bit mir. Ili kad svi Izraelci i Palestinci budu liberalno-fakultetski obrazovani i u tom svjetlu doživljavati što čuju u džamiji-sinagogi.Vjersko ludilo, iliti indoktriniranost, iliti brainwashing, je u samom temelju ovog kaosa u Gazi i ja se samo molim Bogu (nemo' da skačete, ovo sam napisao isključivo retorički!!!) da se to ne proširi, jer je svaki fanatizam, sam po sebi, vrlo "zapaljiva roba".

[nautilus]

Izrael je duboko podjeljen oko pitanja sekularnosti drzave. Postoje prilicno jake politicke stranke koje se zalazu za veci uticaj vjere u politici ali ipak najjace stranke Likud, Laburisti i Kadima su sekularne i ne gledaju na arapsko-izraelski sukob sa te pozicije. Njihov stav je prvenstveno stari cionisticki ideal domovine za sve Jevreje.To sto se u knesetu javljaju cudnija saveznistva nego u srpskoj skupstini je drugo pitanje.

[Mister No]

Izrael je duboko podjeljen oko pitanja sekularnosti drzave. Postoje prilicno jake politicke stranke koje se zalazu za veci uticaj vjere u politici ali ipak najjace stranke Likud, Laburisti i Kadima su sekularne i ne gledaju na arapsko-izraelski sukob sa te pozicije. Njihov stav je prvenstveno stari cionisticki ideal domovine za sve Jevreje.To sto se u knesetu javljaju cudnija saveznistva nego u srpskoj skupstini je drugo pitanje.

Sam taj cionistički stav je duboko ukorjenjen u religiji, tako da ti ne stoji baš priča o sekularnosti.

[nautilus]

Pa ne znam bas. Ben Gurion je za sebe tvrdio da je ateista i da te dvije stvari trebaju biti odvojene. Opet, ni izraelci nisu nacisto sa ovim. Odredjeni korijeni naravno da postoje ali ne bih isao tako daleko i tvrdio da oni to rade zato sto im je Bog dao tu zemlju. Razlozi su mnogo prizemniji.