Izrael, Palestina i arapske zemlje

[Dimitrije]

mda... sto rece Artur Klark, nakon sto je Senat smanjio fond programa SETI, "I wish someone found traces of intelingence in US Senate." politicari bi morali znati bolje. <_<

U Platonovoj drzavi da, ali ne i u drzavi cija je vlast "of the people, by the people and for the people". Politicari moraju da imaju odredjen stepen medikoritetstva, neznanja i moralne nesavrsenosti da bi mogli da razumeju i rukovode drzavom kao sto su SAD on daily basis. Povremeni uzleti a la Dzeferson, Linkoln, FDR itd. su tu da daju impuls, nove ideje i nove smernice da se drzava ne bi nepovratno zaprlozila. Medjutim, izmedju tih intervala uglavnom vlada 'konfekcija'.

[Dimitrije]

ko?

Na primer, Hamas dobija politicku i/ili finasijsku podrsku od Saudijske Arabije, Irana i Sirije.

[Gandalf]

Na primer, Hamas dobija politicku i/ili finasijsku podrsku od Saudijske Arabije, Irana i Sirije.

prvo, sve tri zemlje vode pragmaticni i prizemni interesi. dokazano. kao sto napisah, iza vristanja i zapaljive retorike...drugo, od Saudi drzavnih organa se Hamas 'leba nece najesti (kuca Saud na politicke islamiste ne gleda sa simpatijama). od pojedinaca da.trece, sve tri zemlje su jasno saopstile da podrzavaju plan Arapske lige iz 2002-e. Izrael i SAD su se pravili da ne cuju.

[Dimitrije]

Jesu pragmaticne za bakalske poslove ali kada je Izrael u pitanju, cesto im krv udari u glavu. Sto se tice gluvoce, mnogo dugo su arapske zemlje okretale glavu na drugi stranu na pozive i ponude Izraela i SAD (a oni medju Arapima koji su to uradili ili pokusavali da urade su zivotom platili) da bi se za gluvost iskljucivo svalila krivica na pomenute dve drzave.

[Gandalf]

Jesu pragmaticne za bakalske poslove ali kada je Izrael u pitanju, cesto im krv udari u glavu.

ne bas, mada moze tako da izgleda... tek jedan primer, koji se tice "ludih mula" -> http://www.freewebs.com/treacherousalliance/blurbs.htm (primetices interesantna imena medju onima koji preporucuju datu studiju)i jako lep clanak autora date studije, preporucujem -> http://tonykaron.com/2007/10/09/iran-the-inflatable-bogey/

Sto se tice gluvoce, mnogo dugo su arapske zemlje okretale glavu na drugi stranu na pozive i ponude Izraela i SAD (a oni medju Arapima koji su to uradili ili pokusavali da urade su zivotom platili) da bi se za gluvost iskljucivo svalila krivica na pomenute dve drzave.

bila bi to dugacka i zamorna diskusija, mnoge stvari nikad nece biti sasvim jasne...(npr. postoje indicije da se Ben-Gurion pre maja '48-e dogovorio sa casnim Hasemitima oko raspodele plena)

[roux senyurt]

nema tu nista cudno, (ne)priznavanje prava na postojanje je pregovaracki adut.pored toga, takav cin pre pregovora bi mogao imati negativne posledice za Hamas. jer bi Mubarak, Saudijci, i Al-Kaida, takav potez iskoristili za PR kampanju protiv Hamasa (i egipatskog Bratstva, i Hezbolaha). sto nije nimalo naivno, posebno imajuci u vidu da Salafi vec duze vreme pokusavaju da potkopaju Hamas u Gazi. i na kraju, jesi li se ikada zapitao sta "priznavanje prava na potojanje" zapravo znaci? obzirom da je ovo pitanje za razmisljanje, pri cemu ne zelim da udjem u diskusiju o tome (!!!)... ide u spojler.

moze li priznavanje prava na postojanje znaciti da su Izraelci imali pravo da nasele Palestinu, proteraju 700K Palestinaca, otmu palestinsku zemlju, i stvore Izrael? ako Palestinci odluce da to ucine, kakve su posledice toga? da li je posledica npr. da palestinske izbeglice nemaju nikakva prava, obzirom da je izraelsko pravo na postojanje za duzinu ispred palestinskih?i pri tome, Palestinci za taj i takav (ogroman, dzinovski) korak, ne dobiju nista?vise puta sam vidjao da i Palestinci i drugi prave jasnu razliku izmedju "priznavanja izraelskog prava na postojanje" i "priznavanja cinjenice da Izrael postoji."

ako se tako postave stvari, onda bih ja zakljucio da se hamas iskljucivo bori za politicku vlast, a ne za dobrobit svoga naroda. osim, ako hamas ne misli da je mir sa izraelom i nezavisna palestinska drzava dobra za palestince. mislio sam na priznavanje prava na postojanje drzave izrael na delu teritorije palestine (formulisano je tako nekako u oslu), bez nekog dubljeg razmisljanja.postavio si pitanje u spojleru, ali je eventualni odgovor uslovljen pretpostavkom da su stvari odvijele na nacin na koji si ih opisao (naselili, proterali, oteli i stvorili).

[roux senyurt]

Taj predlog je usvojen jednoglasno, dva puta, na samitima 2002. i 2007. godine.Tebi je već prezentiran stav bivšeg izraelskog ministra spoljnih poslova koji je rekao da ni on ne bi prihvatio predlog Izraela da je na mestu Palestinaca.Naročito što bi raspored tih 10% teritorije tako iscepkao Zapadnu Obalu da situacija ne bi bila različita od sadašnje.

mislim da je bila ponudjena bolja opcija za palestince (doduse, ponudio ju je klinton arafatu) poslednjeg dana kemp dejvida, gde se nudila kompletna gaza, i 90% zapadne obale u kontinuitetu. probacu da potrazim nesto napisano i mozda i mapu.

[Gandalf]

ako se tako postave stvari, onda bih ja zakljucio da se hamas iskljucivo bori za politicku vlast, a ne za dobrobit svoga naroda. osim, ako hamas ne misli da je mir sa izraelom i nezavisna palestinska drzava dobra za palestince.

ne optuzujem te, ali... ima u takvom stavu prikrivenog rasizma - da su Palestinci i Arapi ovcice koje slepo slede svoje vodje, i aminuju sve sto im se kaze. naravno da se Hamas bori za politicku vlast, bez politicke vlasti ne moze nista da uradi. a da bi imao politicku vlast, mora da ima podrsku "arapske ulice". u arapskom svetu se vodi zestoka i neprestana "izborna kampanja" - svi protiv svih, za srca i duse Arapa. opet Marc Lynch -> http://lynch.foreignpolicy.com/node/14962

The Muslim Brotherhood, from whence Hamas evolved twenty years ago, is no friend of the United States or Israel but is nevertheless one of al-Qaeda's fiercest rivals. Zawahiri himself penned one of the most famous anti-Brotherhood tracts, Bitter Harvest. Over the last few years, the doctrinal and political conflict between the Brotherhood and al-Qaeda's salafi-jihadism has become one of the most active fault-lines in Islamist politics. As ?Abu Qandahar? wrote on al-Qaeda's key al-Ekhlaas forum in October 2007, the "Islamic world is divided between two projects, jihad and Ikhwan [brotherhood]."

postavio si pitanje u spojleru, ali je eventualni odgovor uslovljen pretpostavkom da su stvari odvijele na nacin na koji si ih opisao (naselili, proterali, oteli i stvorili).

da li ja tako mislim ili ne, nije bitno (zato i ne zelim da ulazim u tu diskusiju ). jesi li ikad probao da nekog Palestinca ili Arapina ubedis u suprotno? Edited January 9, 2009 by Gandalf

[Gandalf]

mislim da je bila ponudjena bolja opcija za palestince (doduse, ponudio ju je klinton arafatu) poslednjeg dana kemp dejvida, gde se nudila kompletna gaza, i 90% zapadne obale u kontinuitetu. probacu da potrazim nesto napisano i mozda i mapu.

"Klintonovi parametri" su ponudjeni nakon Kemp Dejvida, decembra 2000-e. obe strane su ih prihvatile, uz odredjene rezerve.na tim parametrima se pocelo pregovarati u Tabi. ali je tada bilo kasno - izraelska delegacija je napustila Tabu, jer su se priblizavali izbori u Izraelu.

[roux senyurt]

ne optuzujem te, ali... ima u takvom stavu prikrivenog rasizma - da su Palestinci i Arapi ovcice koje slepo slede svoje vodje, i aminuju sve sto im se kaze. naravno da se Hamas bori za politicku vlast, bez politicke vlasti ne moze nista da uradi. a da bi imao politicku vlast, mora da ima podrsku "arapske ulice". u arapskom svetu se vodi zestoka i neprestana "izborna kampanja" - svi protiv svih, za srca i duse Arapa. opet Marc Lynch -> http://lynch.foreignpolicy.com/node/14962

The Muslim Brotherhood, from whence Hamas evolved twenty years ago, is no friend of the United States or Israel but is nevertheless one of al-Qaeda's fiercest rivals. Zawahiri himself penned one of the most famous anti-Brotherhood tracts, Bitter Harvest. Over the last few years, the doctrinal and political conflict between the Brotherhood and al-Qaeda's salafi-jihadism has become one of the most active fault-lines in Islamist politics. As 'Abu Qandahar' wrote on al-Qaeda's key al-Ekhlaas forum in October 2007, the "Islamic world is divided between two projects, jihad and Ikhwan [brotherhood]."

da li ja tako mislim ili ne, nije bitno. jesi li ikad probao da nekog Palestinca ubedis u suprotno?

nisu palestinci ovcice, ali su dobrim delom neobrazovani, siromasni i zavadjeni. ni srbi nisu ovcice ali ih je jedan ludak vodio u propast bez obzira sto ga nisu svi slepo pratili, niti aminovali sve njegove odluke. ludak je imao tajnu policiju.na prvim demokratskim izborima pobedio je hamas. ono sto je obecao nije ispunio. hoce li biti novih izbora? radio sam dugo godina sa palestincima sa teritorija i nikada nismo diskutovali o politici. sedio sam u njihovim kucama i jeo dok mi je stomak to dopustao. njih velicina moga stomaka nije interesovala. morao sam da jedem jos.

[Luan]

Da pokusam da odgovorim kao Amerikanac: Zasto bi SAD okrenule ledja svom jedinom pouzdanom savezniku na Bliskom istoku i pri tome dale priliku svom osvedocenom neprijatelju da se izvuce iz skripca u kome se nalazi?

What appalling gibberish. I must here plug John Sheehan who said:‘Every time anyone says that Israel is our only friend in the Middle East I can’t help but think that before Israel, (1948) we had no enemies in the Middle East.’ Dimce, please take those Jew blinders off.

[roux senyurt]

"Klintonovi parametri" su ponudjeni nakon Kemp Dejvida, decembra 2000-e. obe strane su ih prihvatile, uz odredjene rezerve.na tim parametrima se pocelo pregovarati u Tabi. ali je tada bilo kasno - izraelska delegacija je napustila Tabu, jer su se priblizavali izbori u Izraelu.

evo i ponudjenih mapa. izvor, ne znam ko su, preletio sam na brzinu.

[Gandalf]

hoce li biti novih izbora?

kao sto napisah, neprestana izborna kampanja. glasovi se ne dobijaju samo na papiricima na kojima se zaokruzuju imena kandidata.svaki put kada Al-Kaida i salafi regrutuju novog hajvana, dobijaju jedan glas. svaki put kada neko pogine, gubi se glas.

radio sam dugo godina sa palestincima sa teritorija i nikada nismo diskutovali o politici. sedio sam u njihovim kucama i jeo dok mi je stomak to dopustao. njih velicina moga stomaka nije interesovala. morao sam da jedem jos.

islamski obicaj, svuda. koliko sam morao jesti baklavu, a mrzim je nevidjeno. Edited January 9, 2009 by Gandalf

[Dimitrije]

What appalling gibberish. I must here plug John Sheehan who said:?Every time anyone says that Israel is our only friend in the Middle East I can?t help but think that before Israel, (1948) we had no enemies in the Middle East.? Dimce, please take those Jew blinders off.

Thank you Mr. Luan. Point well taken.

[roux senyurt]

EDIT: Izrael je spustio tenzije po pitanju ovog raketiranja iz Libanona. Pitanje za eksperte: jel se to Hezbollah uključio u rat, kakvi su odnosi Hezbollaha i Hamasa en general i da li postoji opasnost da sukob eskalira i na taj dio?

pogledao sam snimak vesti drugog programa izraelske tv u kojem se opisuje ovo raketiranje. pale su cetri rakete 122mm, dometa 20km, sa teritorije koju drzi hizbola. ko god da ih je ispalio, ucinio je to sa dozvolom/nalogom hizbole. sluzba bezbednosti ne ocekuje (za sada) vise napada. ocena je da je ovo samo jedni mali ljubavni gest nasrale, tek toliko da ga se u izraelu prisete. libanska televizija je javila prekogranicni prelet izraelskih borbenih aviona koji su bukom svojih motora otpozdravili nasralu i usput uplasili par ovaca.