Izrael, Palestina i arapske zemlje

[Barrister]

pa valjda su im ponudili 90% te teritorije + postotke u negevu. ako to nije dovoljan pocetak (pa cak i zavrsetak) pregovora, onda jebi ga.edit: pusti se odluka arapske lige, oni su slozni i istrajni kao i un.

Taj predlog je usvojen jednoglasno, dva puta, na samitima 2002. i 2007. godine.Tebi je već prezentiran stav bivšeg izraelskog ministra spoljnih poslova koji je rekao da ni on ne bi prihvatio predlog Izraela da je na mestu Palestinaca.Naročito što bi raspored tih 10% teritorije tako iscepkao Zapadnu Obalu da situacija ne bi bila različita od sadašnje.

[Dimitrije]

Dobro je što svetionik slobode, mira i tolerancije čini sve da se ovaj sukob zaustavi. Jednoglasna podrška Senata Izraelu, mada u vidu zasad neobavezujuće rezolucije izglasane od strane i demokrata i republikanaca.

Da pokusam da odgovorim kao Amerikanac: Zasto bi SAD okrenule ledja svom jedinom pouzdanom savezniku na Bliskom istoku i pri tome dale priliku svom osvedocenom neprijatelju da se izvuce iz skripca u kome se nalazi? Humanitarni razlozi, ma kako zahtevni, ne mogu da budu kljucni u ovom slucaju.

[Luka]

Da pokusam da odgovorim kao Amerikanac: Zasto bi SAD okrenule ledja svom jedinom pouzdanom savezniku na Bliskom istoku i pri tome dale priliku svom osvedocenom neprijatelju da se izvuce iz skripca u kome se nalazi? Humanitarni razlozi, ma kako zahtevni, ne mogu da budu kljucni u ovom slucaju.

Naravno. Kad su to humanitarni razlozi bili ključni za Amerikance. Edited January 8, 2009 by Luka

[Otto Katz]

A zasto bi? Izrael ne bi menjao granice pre 1967. da nije bio napadnut sa ciljem da bude "zbrisan sa lica zemlje." Sto su isto pokusali da urade nekoliko godina kasnije u Jom Kipur ratu. Buduci da je Izrael oba puta pobedio agresora i izasao kao pobednik, da je danas snaznija drzava od svojih suseda, on je taj koji bi trebalo da diktira uslove a ne Saudijska Arabija ili Sirija. Izrael je dao najveci deo osvojenih teritorija u zamenu za mir sa Egiptom. Sta saudijski plan nudi Izraelu kao gest dobre volje i poverenja pre nego bi zapoceli pregovori? Po meni, taj plan diktira uslove koje bi Izrael morao da ispuni pre nego sto bi arapske zemlje prekinule neprijateljstvo i eventualno priznale Izrael. To je nedovoljno, nepouzdano i opasno po Izrael.

OK, recimo da je Izrael kao pobjednik u ratovima u poziciji da postavlja uvjete. Zar nije onda i u njegovom interesu da ponudi održivost drugoj strani? Ili vjeruju da mogu Palestince natjerati da prihvate uslove, za koje ovi smatraju da su ispod minimuma koji bi im nudio održivu budućnost?

[Dimitrije]

Naravno. Kad su to humanitarni razlozi bili ključni za Amerikance.

Pa nisu uvek, ali po tom pitanju SAD nisu gore od velike vecine drugih drzava. Ja bih rekao da su SAD i kao drzava i kao narod bolje od vecine drugih drzava po pitanju humanitarnosti ali to je moje licno glediste, iskustvo i verovatno moja neobjektivnost.

[roux senyurt]

Thnx.Koliko sam upratio, priča o narušavanju reputacije IDF-a kao nepobjedive vojske nakon rata sa Hezbollahom dolazi iz Izraela te da je Olmert otud doživljavan kao nesposoban lider.što se tiče Hezbollaha, sigurno je da im je rat sa Izraelom bio iscrpljujući za resurse no čini mi se da je veći gubitak došao na jednom drugom nivou - pitanje je koliko Libanonci vjeruju Hezbollahu. Ako je tačno da je Hezbollah uvlačeći libanonske civile u rat sa Izraelom nepovratno izgubio povjerenje dobrog dijela libanonskog življa, nije isključeno da Izrael planira napraviti isto sa Hamasom - natjerati Palestince na razmišljanje da je Hamas veća opasnost za njih nego za Izrael.

slazem se. prica o izgubljnom ratu jeste dosla iz samog izraela. olmert je bio prvi izraelski premijer bez pozamasne vojne karijere. tu je dosao posle obavljanja funkcije gradonacelnika jerusalima. njegov ministar odbrane bio je pajac amir perec, bivsi predsednik sindikata. ta dva kretena su odlucila da se igraju rata i bez ikakvih priprema, plana, strategije i cilja, su poslali vojsku na pokolj. rezultat te avanture nam je poznat. ono sto je izvuklu situaciju, sa izraelske tacke gledista, je cinjenica da su uspeli da naprave dosta materijalne stete hizboli i, ono sto si odlicno primetio u drugom delu tvoga posta, poljuljaju odnose stanovnistva juznog libana i hizbole.

[Gandalf]

malo mi je cudan redosled stvari i da sam izraelski pregovarac ja bih posumnjao u iskrenost ponude. valjda bi prvo obe strane trebalo prepoznati prava na postojanje i jedne i druge drzave. to je osnovna stvar.

nema tu nista cudno, (ne)priznavanje prava na postojanje je pregovaracki adut.pored toga, takav cin pre pregovora bi mogao imati negativne posledice za Hamas. jer bi Mubarak, Saudijci, i Al-Kaida, takav potez iskoristili za PR kampanju protiv Hamasa (i egipatskog Bratstva, i Hezbolaha). sto nije nimalo naivno, posebno imajuci u vidu da Salafi vec duze vreme pokusavaju da potkopaju Hamas u Gazi. i na kraju, jesi li se ikada zapitao sta "priznavanje prava na potojanje" zapravo znaci? obzirom da je ovo pitanje za razmisljanje, pri cemu ne zelim da udjem u diskusiju o tome (!!!)... ide u spojler.

moze li priznavanje prava na postojanje znaciti da su Izraelci imali pravo da nasele Palestinu, proteraju 700K Palestinaca, otmu palestinsku zemlju, i stvore Izrael? ako Palestinci odluce da to ucine, kakve su posledice toga? da li je posledica npr. da palestinske izbeglice nemaju nikakva prava, obzirom da je izraelsko pravo na postojanje za duzinu ispred palestinskih?i pri tome, Palestinci za taj i takav (ogroman, dzinovski) korak, ne dobiju nista?vise puta sam vidjao da i Palestinci i drugi prave jasnu razliku izmedju "priznavanja izraelskog prava na postojanje" i "priznavanja cinjenice da Izrael postoji."

Edited January 8, 2009 by Gandalf

[Mp40]

[dacha od bosne]

Ja kada upotrebim termin okupator mislim na Zapadnu Obalu i Gazu , gde je nesporno da je Izrael okupator. Ne sporim pravo na postojanje Izraela u granicama pre 1967. Uostalom i najveći deo arapskih zemalja to ne spori,a Saudijska Arabija je pre par godina predložila (a Arapska Liga usvojila kao deklaraciju) sledećeProblem je što kod Izraela ne postoji namera da se povuče sa kompletne Zapadne Obale.

Iz razgovora koje sam imao sa nekim ljudima upućenim u pitanje konflikta (gledano sa jevrejske strane), glavno pitanje u većini slučajeva nije bila teritorija Zapadne Obale i Gaze, koliko pitanje Jerusalima i njegove potpune pripadnosti Jevrejima tj. Izraelu (po najviše radi mjesta na kome treba da bude Hram). Jerusalim, kao sveto mjesto Jevreja, jedan je od najvećih pokretača mnogih sukoba (naravno isto je i sa druge strane "ograde").

[Gandalf]

Da pokusam da odgovorim kao Amerikanac: Zasto bi SAD okrenule ledja svom jedinom pouzdanom savezniku na Bliskom istoku i pri tome dale priliku svom osvedocenom neprijatelju da se izvuce iz skripca u kome se nalazi? Humanitarni razlozi, ma kako zahtevni, ne mogu da budu kljucni u ovom slucaju.

bezbednosni razlozi.In 1996, Israeli jets bombed a UN building where civilians had taken refuge at Cana/ Qana in south Lebanon, killing 102 persons; in the place where Jesus is said to have made water into wine, Israeli bombs wrought a different sort of transformation. In the distant, picturesque port of Hamburg, a young graduate student studying traditional architecture of Aleppo saw footage like this on the news [graphic]. He was consumed with anguish and the desire for revenge. As soon as operation Grapes of Wrath had begun the week before, he had written out a martyrdom will, indicating his willingness to die avenging the victims, killed in that operation--with airplanes and bombs that were a free gift from the United States. His name was Muhammad Atta. Five years later he piloted American Airlines 11 into the World Trade Center. (Lawrence Wright, The Looming Tower, p. 307: "On April 11, 1996, when Atta was twenty-seven years old, he signed a standardized will he got from the al-Quds mosque.l It was the day Israel attacked Lebanon in Operation grapes of Wrath. According to one of his friends, Atta was enraged,and by filling out his last testamentd during the attack he was offering his life in response." ).On Tuesday, the Israeli military shelled a United Nations school to which terrified Gazans had fled for refuge, killing at least 42 persons and wounding 55, virtually all of them civilians, and many of them children. The Palestinian death toll rose to 660.You wonder if someone somewhere is writing out a will today.http://www.juancole.com/2009/01/al-fakhour...-42-killed.html

[Gandalf]

...

[Dimitrije]

bezbednosni razlozi.In 1996, Israeli jets bombed a UN building where civilians had taken refuge at Cana/ Qana in south Lebanon, killing 102 persons; in the place where Jesus is said to have made water into wine, Israeli bombs wrought a different sort of transformation. In the distant, picturesque port of Hamburg, a young graduate student studying traditional architecture of Aleppo saw footage like this on the news [graphic]. He was consumed with anguish and the desire for revenge. As soon as operation Grapes of Wrath had begun the week before, he had written out a martyrdom will, indicating his willingness to die avenging the victims, killed in that operation--with airplanes and bombs that were a free gift from the United States. His name was Muhammad Atta. Five years later he piloted American Airlines 11 into the World Trade Center. (Lawrence Wright, The Looming Tower, p. 307: "On April 11, 1996, when Atta was twenty-seven years old, he signed a standardized will he got from the al-Quds mosque.l It was the day Israel attacked Lebanon in Operation grapes of Wrath. According to one of his friends, Atta was enraged,and by filling out his last testamentd during the attack he was offering his life in response." ).On Tuesday, the Israeli military shelled a United Nations school to which terrified Gazans had fled for refuge, killing at least 42 persons and wounding 55, virtually all of them civilians, and many of them children. The Palestinian death toll rose to 660.You wonder if someone somewhere is writing out a will today.http://www.juancole.com/2009/01/al-fakhour...-42-killed.html

Buduci da zivite u SAD i verovatno znate da se ni ovdasnja politika ni ovdasnja populacija jos uvek ne vode ovakvim rezonom kada su u pitanju bezbednosni razlozi. Ne kazem da razlozi nisu dovoljno dobri, ali ne odgovaraju americkom nacinu razmisljanja i americkom pojmanju dobrog, loseg, korisnog i opasnog. Ukratko, Mr. Ata jos uvek ne moze da izazove veci strah od revolta niti njegov akt vise razumevanja od gnusanja kod velike vecine Amerikanaca.

[Dimitrije]

OK, recimo da je Izrael kao pobjednik u ratovima u poziciji da postavlja uvjete. Zar nije onda i u njegovom interesu da ponudi održivost drugoj strani? Ili vjeruju da mogu Palestince natjerati da prihvate uslove, za koje ovi smatraju da su ispod minimuma koji bi im nudio održivu budućnost?

Slazem se. Izrael verovatno nudi drzavnost koja verovatno ne zadovoljava zahteve Palestinaca. Ali to je stvar pregovora i dogovora i koje bi Palestinci i Izraelci, uz kompromise, i obecanja i darove svetskih mocnika mogli da porihvate. Medjutim, nisu Palestinci jedini faktor koji se pita; neki njihovi saveznici, sponzori i finasijeri imaju drugacije ideje i gotovo 0-toleranciju za bilo sta sto je vezano za Drzavu Izrael.

[Gandalf]

Buduci da zivite u SAD i verovatno znate da se ni ovdasnja politika ni ovdasnja populacija jos uvek ne vode ovakvim rezonom kada su u pitanju bezbednosni razlozi.

mda... sto rece Artur Klark, nakon sto je Senat smanjio fond programa SETI, "I wish someone found traces of intelingence in US Senate." politicari bi morali znati bolje. <_<

[Gandalf]

nisu Palestinci jedini faktor koji se pita; neki njihovi saveznici, sponzori i finasijeri imaju drugacije ideje i gotovo 0-toleranciju za bilo sta sto je vezano za Drzavu Izrael.

ko?