Izrael, Palestina i arapske zemlje

[Redoran]

Zapravo je druga vrsta fenomena u pitanju. #svejetoisto brigada koristi #svejetoisto strategiju kako bi moralno diskvalifikovala druge učesnike u diskusiji iako ovi u 99% slučajeva uopšte ne tvrde da je sve isto. Ali ko će da se cima i proverava par postova unazad, ovako je mnogo lakše. Poseban mindfuck dolazi u trenucima kada #svejetoisto brigada i sama uzme pa tvrdi kako je sve isto.

 

Mislim, zaista nema smisla objašnjavati odrasloj osobi da okupacija tuđe teritorije i uspostavljanje džihadističke enklave nisu iste stvari. Kao što nema smisla pitati odraslu osobu da li je nekada videla Palestince u Gazi (naoružane ili nenaoružane, obrijane ili bradate) kako paradiraju ulicama sa zarobljenim izraelskim civilima u gvozdenim kavezima.

 

Ajde stvarno da probamo da ne ukrštamo teme, jednostavno nema smisla. Svaka tema je žarište za sebe i nema potrebe sve to pretvarati u nekakav jedinstven front.

[Anduril]

Opet laz i generalizacija, po obicaju.

Kritikovanje svejetoisto fenomena ukazuje na to da medju moralnim kategorijama i uoste kad su u pitanju cinjenice postoji mera.

Nije je isto ubiti 10 ljudi ili 1000 ljudi, niti su jedan Putin ili  Bus ista kategorija kao Obama ili Klinton, iako u crkveno-moralnom nacinu razmisljanja ili bilo kojem drugom ideloskom fundamentalizmu to nije toliko bitno. Zato im kroz istoriju nikad nije bilo tesko da zrtvuju milione, pa istoricari drugacije sude o njima.

Dakle, posredi je jedan mnogo siri sukob - sukob absolutnog moralizma i crno-belog navijackog pogleda na svet, i naucnog vidjenja gde je sve pitanje mere  i konteksta.

Ako uzmemo ovaj primer islamisticke Gaze i islamistickih dzepova po Siriji, naravno da postoje paralele (ideoloske, finansijske, unutrasnja represija), ali i velike razlike posto IDF ni blizu nije bombardovao i pobio onoliko ljudi koliko Asad, Iran i Putin zajedno. Plus, u Siriji je rat dok u Gazi imamo okupaciju i stvaranje jednog geta.

 

[Lezilebovic]

Zasto je uopste bitno da se na svakoj temi prave paralele i dijagonale sa svim drugim temama i da se svi sa ppp-a moraju izjasniti ?

Zasto na ovoj temi ne moze da se pise o Izraelu, Gazi i jednom cvrstom dogovoru da se mediji drze na uzici i da neistinito izvestavaju ?

[namenski]

1 minute ago, Lezilebovic said:

Zasto je uopste bitno da se na svakoj temi prave paralele i dijagonale sa svim drugim temama i da se svi sa ppp-a moraju izjasniti ?

Zasto na ovoj temi ne moze da se pise o Izraelu, Gazi i jednom cvrstom dogovoru da se mediji drze na uzici i da neistinito izvestavaju ?

Zato sto to onda nije naucno^anduril  vidjenje

[borris_]

Ovaj post Andurila me podsjetio kako su na zapadu brojali zrtve 2014. kada je IDF bombardovao Gazu

 

Clanak je iz fr novina L'Express

 

UN je izbrojao 1976 zrtve od toga 1417 civila.

 

Tako poslagano ne ide bas na stranu Izraela pa je NY Times pokusao statisticki da dokaze da su te cifre cudne (75% zena zivi u Gazi a samo 25% zrtava).

 

Naravno, na kraju je zakljucak da su se borci preoblacili u civile, isti narativ kao Slobina / Asadova / dodaj po volji bilo kog diktatora stampa.

 

Tako to rade novine, kada im ide u narativ onda nabacuju cifre jer im odgovara, a kada ne ide onda statisticki dokazuju da su cifre prenaduvane.

 

Quote

 

A Gaza, la guerre des chiffres autour des victimes palestiniennes

Selon l'ONU, 1976 personnes sont mortes dans la bande de Gaza depuis le 8 août, dont 70% de civils.

L'armée israélienne recense les morts de son camp et du camp adverse. Vu de Gaza, les nombres divergent et il est quasiment impossible de savoir combien de civils sont morts parmi les victimes.

Les victimes palestiniennes

Selon le dernier décompte du Bureau de coordination des affaires humanitaires de l'ONU (OCHA), 1976 Palestiniens ont été tués. 

Combien de civils? 

Comme lors de chaque opération récente à Gaza, la bataille des chiffres fait rage, constatait le New York Times début août dans une longue analyse des données chiffrées. 

Ce que dit l'ONU. 1976 morts, dont 1417 civils, soit 71,7%.

Ce que disent les associations palestiniennes. Le ministère de la Santé de Gaza évoque 2016 morts dont 541 enfants et 250 femmes. Ces chiffres correspondent peu ou prou à ceux des associations palestiniennes comme le centre Al Mezan ou le Centre palestinien pour les droits de l'Homme, qui estiment à plus de 80% les pertes civiles.

Ce que dit le Hamas. Le mouvement à la tête de la bande de Gaza et son allié le Djihad islamique ne communiquent pas sur leurs pertes et "prétendent avoir gardé leurs rangs quasiment intacts", notait Libération la semaine dernière. Ce qui reviendrait à dire que la quasi totalité des victimes serait composée de civils.

Ce que dit Israël. L'armée israélienne tient un décompte des pertes ennemies. "Plus de 750 terroristes ont été éliminés, 253 affiliés au Hamas, 147 au Jihad islamique, 65 à de plus petites organisations terroristes", lit-on sur le site de Tsahal, le 6 août. D'autres sources évoquent également 603 hommes d'affiliation inconnue, soit 1068 "terroristes" tués. Au total, entre 38% et 54% des tués seraient des combattants (et, de fait, entre 62% et 46% de pertes civiles).

Les zones troubles du décompte 

 

Entre la difficulté pour les organisations humanitaires d'établir des relevés et l'absence d'informations directes du Hamas, il est impossible de connaître exactement le nombre de combattants morts depuis le 8 juillet. Les analystes soulèvent plusieurs questions, dont se sert notamment l'armée israélienne pour justifier son opération: 

Le rapport statistique à la population. Dans son analyse de 1431 noms, le New York Times relève que les pourcentages parmi les victimes ne correspondent pas aux pourcentages de la population. Les hommes de 20 à 29 ans représentent 9% de la population gazaouie, mais 34% des tués. Les femmes et les enfants représentent 71% de la population mais 33% des victimes. Or, des attaques non ciblées auraient dû provoquer des pertes plus proportionnelles à la population.

L'expérience de "Plomb durci". Le silence du Hamas n'est pas nouveau. En 2009, à l'issue de l'opération "Plomb durci", l'organisation déclarait avoir perdu une cinquantaine de combattants seulement, pour 1391 pertes palestiniennes, rappelle la BBC. Or, l'année suivante, l'organisation avouait que leurs pertes étaient douze fois plus importantes.

Des combattants déguisés en civils? Le Hamas et le Djihad islamique mettent un point d'honneur à ne pas se laisser photographier ou filmer. Mais plusieurs témoignages de journalistes montrent que certains combattants sont vêtus tels des civils, rappelle Libération. La chaîne indienne NDTV a réussi à filmer certains d'entre eux en train d'installer une rampe de lancement de roquettes dans la bande de Gaza.

Les victimes israéliennes

L'armée israélienne tient un décompte précis de ses pertes. L'opération "Bordure protectrice" a causé la mort de 64 soldats israéliens, en majorité lors de combats dans la bande de Gaza ou d'explosions d'engins. Cinq d'entre eux auraient été tués par des "tirs amis", provenant de leurs propres rangs, selon l'armée. 

Trois civils ont également perdu la vie, touchés par des tirs de roquette ou des obus de mortier. L'un d'entre eux était de nationalité thaïlandaise. 

 

 

Edited April 9, 2018 by borris_

[Filozof manijak]

52 minutes ago, Lezilebovic said:

Zasto je uopste bitno da se na svakoj temi prave paralele i dijagonale sa svim drugim temama i da se svi sa ppp-a moraju izjasniti ?

Zasto na ovoj temi ne moze da se pise o Izraelu, Gazi i jednom cvrstom dogovoru da se mediji drze na uzici i da neistinito izvestavaju ?

+ beskonačno

 

Evo jedne glupe paralele: izraelski snajperisti u gazi i Janukovičevi^tm snajperisti na Majdanu (zbog kojih je navodno izgubio legimitet jer je pucao po sopstvenom narodu). Čudi me da niko još nije izvukao ovu analogiju...  

[Eraserhead]

Just now, Filozof manijak said:

+ beskonačno

 

Evo jedne glupe paralele: izraelski snajperisti u gazi i Janukovičevi^tm snajperisti na Majdanu (zbog kojih je navodno izgubio legimitet jer je pucao po sopstvenom narodu). Čudi me da niko još nije izvukao ovu analogiju...  

 

Da lepo sto si to pomenuo. secam se kako su svejetoistonasi promenili stav o Ukrajini kada se to dogodilo i rekli da Janukovic ubica mora da ide :forum: 

[Filozof manijak]

jel isto tako sad Izrael mora ide^tm sa Zapadne obale i Gaze?  

 

edit: glupe analogije, koje služe samo da se zamuti voda  trenutne diskudije

Edited April 9, 2018 by Filozof manijak

[Anduril]

6 hours ago, Lezilebovic said:

Zasto je uopste bitno da se na svakoj temi prave paralele i dijagonale sa svim drugim temama i da se svi sa ppp-a moraju izjasniti ?

Zasto na ovoj temi ne moze da se pise o Izraelu, Gazi i jednom cvrstom dogovoru da se mediji drze na uzici i da neistinito izvestavaju ?

 

Zato sto se ovakvi dogadjaji i uopste istorija odvijaju uvek u sirem kontekstu. 

Drugo, levicarski mediji na Zapadu su uglavnom pro-palestinski.

Trece, situacija mora uvek da se posmatra sveobuhvatno jer je najlaske uzeti neki pojedinacni dogadjaj, izjavu, medij, politicku opciju ili cak zemlju pa joj prisljamciti generalizaciju tipa Zapad, istok, islamisti, itd. 

To je redovna praksa propagandista ili korisnih idiota koji biraju teme dok na drugim vlada geostrateski muk. 

[Eraserhead]

6 hours ago, Filozof manijak said:

jel isto tako sad Izrael mora ide^tm sa Zapadne obale i Gaze?  

 

edit: glupe analogije, koje služe samo da se zamuti voda  trenutne diskudije

 

Mislim da neces naci bukvalno nikoga ovde ko brani izrael kada snajperise demonstrante. Bele zeke su sa druge Strane. Kada Putin i Asad pobiju decu onda krecu price o “dokazima”, bradonjama, belim zelama itd. Da bi ukazali na to licemerje moraju stvari malo da se i uporede. “A sta su oni radili crncima” radi sa obe strane.

[dillinger]

1 minute ago, Eraserhead said:

 

Mislim da neces naci bukvalno nikoga ovde ko brani izrael kada snajperise demonstrante. Bele zeke su sa druge Strane. Kada Putin i Asad pobiju decu onda krecu price o “dokazima”, bradonjama, belim zelama itd. Da bi ukazali na to licemerje moraju stvari malo da se i uporede. “A sta su oni radili crncima” radi sa obe strane.

 

Jedan dan po Palestincima ali već drugi po Sirijcima/Irancima. Iskupe se oni, moraš ih pohvaliti

[Redoran]

 

Mislim da neces naci bukvalno nikoga ovde ko brani izrael kada snajperise demonstrante. Bele zeke su sa druge Strane. Kada Putin i Asad pobiju decu onda krecu price o “dokazima”, bradonjama, belim zelama itd. Da bi ukazali na to licemerje moraju stvari malo da se i uporede. “A sta su oni radili crncima” radi sa obe strane.

 

Zbog čega je tolika jeres zatražiti dokaze za tvrdnju da neko iz čiste zabave baca hemijsko oružje po civilima? Šta, ti staviš fotografiju mrtve dece u spoiler i to automatski oduzima pravo bilo kome da pita šta se tačno dogodilo i da li je sprovedena bilo kakva istraga pre nego što je na osnovu šokantne fotografije u tri sekunde doneta presuda?

Edited April 9, 2018 by Redoran

[Roger Sanchez]

42 minutes ago, Redoran said:

 

Zbog čega je tolika jeres zatražiti dokaze za tvrdnju da neko iz čiste zabave baca hemijsko oružje po civilima? Šta, ti staviš fotografiju mrtve dece u spoiler i to automatski oduzima pravo bilo kome da pita šta se tačno dogodilo i da li je sprovedena bilo kakva istraga pre nego što je na osnovu šokantne fotografije u tri sekunde doneta presuda?

Pa eto nije baš crno na bijelo dokazano ni da onaj novinar kojeg su ustrijelili nije nosio i bazuku pored kamere. možda je, možda nije, tko zna zasigurno? krhko je znanje

[Pantelija jr]

Stvarno ste jadni i bijedni, i izazivate mučninu. Onaj ljigavac koji nije u stanju da osudi Izraelsko iživljavanje nad Gazom, a da ne nastavi rečenicu sa "... ali Putin", i ti koji na argument traženja nekih dokaza prije nego što se uleti sa tomahavcima cinično potežeš leš novinara ubijenog tokom tog iživljavanja...

 

Ja stvarno ne razumijem moderaciju ovdje.

[Roger Sanchez]

4 minutes ago, Pantelija jr said:

Stvarno ste jadni i bijedni, i izazivate mučninu. Onaj ljigavac koji nije u stanju da osudi Izraelsko iživljavanje nad Gazom, a da ne nastavi rečenicu sa "... ali Putin", i ti koji na argument traženja nekih dokaza prije nego što se uleti sa tomahavcima cinično potežeš leš novinara ubijenog tokom tog iživljavanja...

 

Ja stvarno ne razumijem moderaciju ovdje.