Izrael, Palestina i arapske zemlje

[Zhota]

 To je ona strategija nad kojom se neki danas kao uzasavaju na topiku o Ukrajini a kad se govorilo o Kosovu onda se to nazivalo ciscenjem od terorista. 

 

ovo su ozbiljne optuzbe, nadam se da imas necim da ih potkrepis ili ponovo lupetas kao po obicaju?

 

u svakom slucaju ide jedan report.

[Anduril]

Slobodno. Posto si novajlija a zanimaju te te stvari, procitaj topik o Kosovu iz 2008/09. pa ces naci zanimljive citate o recimo Racku, albanskim izbeglicama ili upravo o ovoj akciji VJ iz 1998. pri granici.

[Vapad]

čovek bi očekvao da usa i sateliti bombarduju kijevsku huntu, a oni im šalju podršku i pomoć.

 

Vidi se da se ne razumeš u politiku, tu su u pitanju proruski separatisti i dislojalno, ili u najmanju ruku sumljivo pasivno, stanovništvo, a ovde su bili kosovarski borci za slobodu i nevini civili.

 

Da li postoji ta razlika Andurile, ili su svi u stvari samo borci za slobodu i nevini civili? Pazi, mislim da se to izuzetno lako prenosi i na topik o oluji gde se upravo pričaju druge priče, ili misliš da se u ovim slučajevima ne mogu vući paralele, i ako ne zašto ne?

[Аврам Гојић]

Slobodno. Posto si novajlija a zanimaju te te stvari, procitaj topik o Kosovu iz 2008/09. pa ces naci zanimljive citate o recimo Racku, albanskim izbeglicama ili upravo o ovoj akciji VJ iz 1998. pri granici.

 

U najmanju ruku si dužan da kažeš koga si tačno uhvatio u nedoslednosti. Sa generalizacijama možeš dupe da obrišeš, to je smrdljiva demagogija i ništa više.

[Muwan]

Ne bi bilo loše ni da čujemo koji je to veliki grad na Kosovu VJ sistematično i neselektivno zasula avio bombama i plotunima iz haubica i ognjeva.

 

Ako se nekome već povlače takve paralele, ovo što ukrajinska vojska radi u Donbasu mnogo više podseća na operacije JNA po Baranji i Slavoniji tokom 1991-ve nego na operacije VJ na Kosovu 1999-te.

 

Edit: a ovo što radi IDF u Gazi je van svih kategorija. Možda bi moglo da se poredi sa Vukovarom ali na jedno 10x većoj skali.

Edited August 6, 2014 by beowl

[Anduril]

...

Da li postoji ta razlika Andurile, ili su svi u stvari samo borci za slobodu i nevini civili? Pazi, mislim da se to izuzetno lako prenosi i na topik o oluji gde se upravo pričaju druge priče, ili misliš da se u ovim slučajevima ne mogu vući paralele, i ako ne zašto ne?

Pa o tome sam tamo na topiku i pricao - nisu u Oluji stradali i proterani samo nevini civili nego i nekih 30-40K ljudi pod oruzjem koji su pre toga ucestvovali u skoro potpunom ciscenju RSK od Hrvata. Sa druge strane , u to vreme a i danas u Hrvatskoj (izvan RSK) i pored pojedinacnih zlocina (porodica Zec) i masovnih pritisaka ima jos mnogo Srba (nekih 40% u poredjenju sa brojem pre rata). Zato prica o danasnjoj ustaskoj HR ne pije vodu kao sto ne pije vodu ni prica o nacistickoj Srbiji na Kosovu.

Situacija sa OVK i lokalnim srpskim formacijama je bila takodje slicna - no, na kraju su uvek stradali svi a razlika je uglavnom u tome ko je imao medjunarodnu podrsku. Sve je to vidjeno mnogo puta a jedino resenje je obrazovanija i politicki aktivna vecina koja ima snagu i muda da na vreme stane na put profiterima i ekstremistima kojima je do rata. Ukrajina je takodje primer jer iako obicni ljudi tamo pokusavaju da izbegnu rat, rat nece izbeci njih.

[Аврам Гојић]

ajmo opet. 40 hiljada ljudi je učestvovalo u etničkom čišćenju?

[Anduril]

>>>>>40 hiljada ljudi je učestvovalo u etničkom čišćenju?>>>>>

 

Pa, ajmo opet. U RSK je 1991. bilo vise od trecine stanovnistva Hrvata. Tokom 92. i 93. to je smanjeno na par hiljada. Dakle, tu je skoro svako imao komsiju Hrvata i oni su skoro svi proterani (i oslobodjeni bele technike) a da niko nije pisnuo (bar ja ne znam za neke masovnije slucajeve). Istovremeno su u RSKA skoro svi bili dobro nauruzani i lokalno organizovani, tj. branili us uglavnom teritorije blizu mesta gde su i ziveli.

Naravno, takodje su dobro znali sta to znaci za onu vecinu Srba iz Hrvatske van RSK kad su pristizale hrvatske izbeglice. Ali opet, nisu pisnuli o tome nego verovali u price o Velikoj Srbiji gde Hrvatima nema mesta i novoj ustaskoj Hrvatskoj gde Srbima nema mesta. Slika i prilika danasnje kremaljske propagande o fasistickoj Ukrajini gde Rusima nema mesta.

[Аврам Гојић]

ovo što pišeš ima jako malo veze sa time kako su stvari tamo zapravo izgledale. i give up.

[puž]

Zlonamerni forumasi.

 

 

 

 

Izrael bez ikakve sumnje prekoracuje svoje pravo na odbranu i reklo bi se da ne preduzima sve moguce mere da spreci civilne zrtve. Nemam nikakve sumnje da je Hamas teroristicka organizacija i verovatno koristi civile kao stit, ali to ne znaci da je dozvoljeno gadjati te civile. Ako se Izrael pod izgovorom Hamasa ponasa kao Hamas koja je onda razlika.

 

Ti ovde postavljaš jednu dilemu oko koje mnogo može da se raspravlja u teoriji. Što se tiče prakse stvar je poprilično jasna. Ako neko koristi živi štit dok puca na tebe ti u praksi nemaš izbor nego da na vatru uzvratiš. Nemaš ti vremena da razmišljaš da li je taj civil tu dobrovoljno ili nije. Neprijatelj koristi civile da bi izveo svoje ofanzivne akcije i legitimno pravo i obaveza Izraela je da uzvrati. Hamas kao štit koristi svoje gradjane, dok Izrael nastupa da odbrani svoje gradjane i tu nikako ne može da stoji znak jednakosti. Uostalom, ne sporeći da je IDF u svojim akcijama ubija i veliki broj civila, bilo bi dobro napraviti analizu koliko je civila poginulo u direktnim udarima IDF-a a koliko u sekundarnim eksplozijama kada pogodak IDF-a izazove eksplozije municije i slično...

 

 

A jel legitimno pravo Izraela da drzi pod okupacijom Zapadnu Obalu, oduzima zemlju Palestincima i naseljava Jevreje? Jel ga Hamas tera da to radi?

 

Ja ne bi pravio paralelu izmedju ta dva slučaja. Gaza je bila jedinstvena prilika za mir. Izrael se kompletno povukao sa teritorije pojasa Gaze i ostavio mogućnost tamošnjim stanovnicima da sami izabiru koegzistenciju ili Hamas. Na osnovu tog rešenja moglo se krenuti i u kompletno rešavanje problema Zapadne Obale. Medjutim oni su izabrali Hamas, tj rat. Sada su ljudi u pojasu gaze taoci Hamasa. Mnogo njih je radilo u Izraelu, postojali su kakvi takvi uslovi za stvaranje normalnog života, oni su se svega toga odrekli posle pružene ruke i sami su izabrali to što se sada dešava. Niko njima nije kriv ni za blokadu ni za sankcije, i sada kada bi se odrekli nasilja Izrael bi blokadu ukinuo. Kada god je došlo do popuštanja u blokadi, oni nisu to iskoristili za poboljšanje standarda nego za razvijanje borbenih kapaciteta. 

 

Zapadna Obala je drugačiji problem. Naravno da i tamo postoje radikalni ekstremisti, ali tamo je narod daleko spremniji na kompromis, pogotovo u oblasti oko Jerusalima. Oni nisu izabrali Hamas, bez obzira na daleko komplikovaniju situaciju, oni su izabrali put dijaloga, pa kako bude. Na to utiču mnoge stvari, a najbitnija je sigurno to što je njihov životni standard bolji nego u pojasu Gaze, a to je u direktnoj vezi sa njihovim odnosima sa Izraelom. 

 

Problem Gaze i problem Zapadne Obale treba rešavati odvojeno, u suprotnom nikad se neće naći rešenje ni za jedan od problema. 

[Turnbull]

Ti ovde postavljaš jednu dilemu oko koje mnogo može da se raspravlja u teoriji. Što se tiče prakse stvar je poprilično jasna. Ako neko koristi živi štit dok puca na tebe ti u praksi nemaš izbor nego da na vatru uzvratiš. Nemaš ti vremena da razmišljaš da li je taj civil tu dobrovoljno ili nije. Neprijatelj koristi civile da bi izveo svoje ofanzivne akcije i legitimno pravo i obaveza Izraela je da uzvrati. Hamas kao štit koristi svoje gradjane, dok Izrael nastupa da odbrani svoje gradjane i tu nikako ne može da stoji znak jednakosti. Uostalom, ne sporeći da je IDF u svojim akcijama ubija i veliki broj civila, bilo bi dobro napraviti analizu koliko je civila poginulo u direktnim udarima IDF-a a koliko u sekundarnim eksplozijama kada pogodak IDF-a izazove eksplozije municije i slično...

 

 

 

Ja ne bi pravio paralelu izmedju ta dva slučaja. Gaza je bila jedinstvena prilika za mir. Izrael se kompletno povukao sa teritorije pojasa Gaze i ostavio mogućnost tamošnjim stanovnicima da sami izabiru koegzistenciju ili Hamas. Na osnovu tog rešenja moglo se krenuti i u kompletno rešavanje problema Zapadne Obale. Medjutim oni su izabrali Hamas, tj rat. Sada su ljudi u pojasu gaze taoci Hamasa. Mnogo njih je radilo u Izraelu, postojali su kakvi takvi uslovi za stvaranje normalnog života, oni su se svega toga odrekli posle pružene ruke i sami su izabrali to što se sada dešava. Niko njima nije kriv ni za blokadu ni za sankcije, i sada kada bi se odrekli nasilja Izrael bi blokadu ukinuo. Kada god je došlo do popuštanja u blokadi, oni nisu to iskoristili za poboljšanje standarda nego za razvijanje borbenih kapaciteta. 

 

Zapadna Obala je drugačiji problem. Naravno da i tamo postoje radikalni ekstremisti, ali tamo je narod daleko spremniji na kompromis, pogotovo u oblasti oko Jerusalima. Oni nisu izabrali Hamas, bez obzira na daleko komplikovaniju situaciju, oni su izabrali put dijaloga, pa kako bude. Na to utiču mnoge stvari, a najbitnija je sigurno to što je njihov životni standard bolji nego u pojasu Gaze, a to je u direktnoj vezi sa njihovim odnosima sa Izraelom. 

 

Problem Gaze i problem Zapadne Obale treba rešavati odvojeno, u suprotnom nikad se neće naći rešenje ni za jedan od problema. 

 

 

Ovakav jezivi cinizam se stvarno retko viđa.

Lupetaš o stvarima o kojima nemaš ni najmanje pojma.

[puž]

Ma sve to jeste tako u teoriji, ali stanje tamo i odnos Izraela i Palestine je toliko kompleksan, da je jako, jako nezahvalno zauzimati strane. Istina je i da je ogromna odgovornost na Hamasu, ali i da je Izrael za nijansu mogao biti blaži kada su civili u pitanju, da. Ljudi u pojasu Gaze žive apsolutno jezivo... S' druge strane kad znamo šta su sve Jevreji prošli možda ni njih ne možemo tek tako osudjivati... A, to blokada spram okupacije... zar je bitno? Ljudi su opasani zidom, jbt! Žive u getu! Jer to ok? Zar je Izrael pravedan? Zar je bitno da li se Hamas krije iza civila... Nedužna deca, ljudi... Ne mogu nigde odatle, naravno da će terorizam, kriminal rasti ko pečurke... I naravno da će manipulisati sirotinjom, ali zar je takav život dostojan čoveka? S' druge strane jedan od prvih uslova primirja je bilo otvaranje još jednog graničnog prelaza sa Egiptom, u zamenu za ukidanje sankcija... naravno još jedan ulaz za terorizam... sve besmisleniji uslov od besmislenijeg... da ne bi krenula intifada naravno da je logičan bio kopneni ulazak... al' su žrtve goleme... i pretužno je, mislim da je možda postojao drugi način... Opet... mnogo su me iznervirale i neke jezivo neprimerene fotografije i paralela koju je neko postavio na internet... sa leve strane nanizana stradanja Jevreja od strane Hitlera, sa desne Palestine od strane Izraela... ali, su deff svakoj našli para... i komparacija je stravična i ne vidim poentu... jer ni radnja nije ista... imam prijatelje Palestince koji više ne pričaju Arapski... ne smeju... pa jel to ok??? i Izraelce koji kao i mi koji smo u centru zbivanja sticajem okolnosti, strepe od terorističkih napada... Pakao za obe strane... Kada slušaš i jedne i druge mnogo je teško biti na strani i jedne... jedino se nadaš da će ovo 72 časovno primirje konačno da potraje, a noćašnji pregovori da urode plodom... a, toplo preporučujem film "Omar" o bajnom i nadasve ne okupiranom životu običnih smrtnika u balonu iza zida!

 

Nikakvo poredjenje izmedju zločina nacista iz drugog svetskog rata nije moguće sa zločinima koji se dešavaju u ratovima Izraelaca i Palestinaca. To je potpuno neprimereno. 

 

Za boldovano, izvini ali ne verujem. Arapi koji žive u Izraelu imaju sva prava, a ima i onih koji obnašaju i visoke državne funkcije.

 

Za ostalo se manje više slažem. 

[luba]

Nikakvo poredjenje izmedju zločina nacista iz drugog svetskog rata nije moguće sa zločinima koji se dešavaju u ratovima Izraelaca i Palestinaca. To je potpuno neprimereno. 

 

Za boldovano, izvini ali ne verujem. Arapi koji žive u Izraelu imaju sva prava, a ima i onih koji obnašaju i visoke državne funkcije.

 

Za ostalo se manje više slažem. 

 

a to znas kako?

 

mark regev bi ti pozavideo na ovakvim postovima. kamo lepe srece da postoji vise dzona snouova.

 

https://www.youtube.com/watch?v=M_-76H-YRjs

[radisa]

Molim, vratimo se svi temi.

[Gandalf]

Pa, pogledaj mapu Gaze i videces - ima tamo i manje naseljenih delova.

kako ces u tim manje naseljenim delovima da se sakrijes od IDF-a? nema tu nekih planina i neprohodnih suma. npr. maksimalna nadmorska visina je 100m. 

 

Gerilska borba je uvek i svuda zivi stit ako se drzis Mao-a a ne i nekih osnovnih standarda.

sta mu dodju ti osnovni standardi, koji se ne zasnivaju na sabranim radovima Maoa, Ngujen Diapa, i Josipa Broza?

 

 

 

edit:

http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/events/panorama/transcripts/transcript_12_03_00.txt

LITTLE

It was a calculated but dangerous gamble. The KLA's political leader Hashim Thaqi now admits that he knew the Serbs would retaliate against innocent civilians.

 

HASIM THACI, KLA LEADER

Any armed action we undertook would bring retaliation against civilians. We knew we were endangering a great number of civilian lives.

Edited August 6, 2014 by Gandalf