Istorija Srbije od 19. do 21. veka

[MancMellow]

ako se neko još uvek seća početka ovog topika - sutra u 12, Mala sala Kolarca, Zundhausen drži predavanje. Mene smlatio grip, ali probaću da odem.

ne seri. ajd gledaću da dođem.

[MancMellow]

ne seri. ajd gledaću da dođem.

Ipak ne :( Porodične obaveze pretegle...

[Kelt]

Ipak ne :( Porodične obaveze pretegle...

Ja bio. Publika je frktala, smejala se, kašljala na nezgodnim delovima govora.. Biće postavljen transkript na sajtu Kolarca ili će moći da se nađe na netu, tako su nam rekli.edit : u jednom trenutku je počeo da objašnjava kako se istorija ne ponavlja, svaki događaj je jedinstven, ali akteri mogu da se ponove i onda je citirao rečenicu iz članka napisanog 1993. kako jedan ratnik opisuje stanje, išlo je otprilike "pre rata sam živeo zajedno sa muslimanima, išao sam kod prijatelja na bajram, ubijao sam da bih se zaštitio, danas se trudim da se dopadnem devojkama, zašto bih pamtio rat, itd." i posle toga usledio hladan tuš, pošto smo svi pomislili na Bosnu a on je zapravo citirao nekoga iz Libana.Šije prestolonaslednika u srpskom za tri koplja. Edited April 4, 2009 by Kelt

[MancMellow]

Ja bio. Publika je frktala, smejala se, kašljala na nezgodnim delovima govora.. Biće postavljen transkript na sajtu Kolarca ili će moći da se nađe na netu, tako su nam rekli.

Super, jedva čekam. Jel bilo nekih pametnih pitanja posle? I na šta je publika najviše "kašljala", ako se sećaš?

edit : u jednom trenutku je počeo da objašnjava kako se istorija ne ponavlja, svaki događaj je jedinstven, ali akteri mogu da se ponove i onda je citirao rečenicu iz članka napisanog 1993. kako jedan ratnik opisuje stanje, išlo je otprilike "pre rata sam živeo zajedno sa muslimanima, išao sam kod prijatelja na bajram, ubijao sam da bih se zaštitio, danas se trudim da se dopadnem devojkama, zašto bih pamtio rat, itd." i posle toga usledio hladan tuš, pošto smo svi pomislili na Bosnu a on je zapravo citirao nekoga iz Libana.

Nadam se da je pričao nešto i o drugim periodima

šije prestolonaslednika u srpskom za tri koplja.

Pa nisi valjda mislio da su Anglo-Srbi temeljniji od Nemaca. Jedino što kad ubaciš pogrešan software dobije se 3x veća katastrofa nego u prvom slučaju :D

[Kelt]

Super, jedva čekam. Jel bilo nekih pametnih pitanja posle? I na šta je publika najviše "kašljala", ako se sećaš?

Nije bilo pitanja :( Taj deo sam jedva čekao, a na kraju ništa. Prišao mu je neki senilni penzos da ga na kvazi-nemačkom pita da li je on upoznat sa situacijom u Srbiji, meni bilo neprijatno.Počeli su da se meškolje kad je rekao da istoriju ne bi trebalo posmatrati u svetlu nacionalizma. Zapravo, ne umem dobro da objasnim, ali počeo je od evropskih tendencija stvaranja nacija u smislu etničke identifikacije, pa to prebacio na ravan istorije kao nauke, argument je bio da kod nas nijedan istorijski institut nije smeo da se bavi nekim drugim stvarima osim onih koje su bile dopuštene. (čitaj: svi se bavili NOB)Još je bilo dobro kada je pomenuo da to što neko živi u nekoj zemlji ne znači automatski i da je eskeprt za nju, već da je često i apsurd koliko ljudi ne znaju o svojoj istoriji.

Nadam se da je pričao nešto i o drugim periodima

Imao je komplikovan posao, s jedne strane da odgovori na reakcije po novinama, sa druge strane da objasni svoja shvatanja, a odvojeno od toga da daje siže knjige. Uglavnom, bilo je zanimljivo slušati ga, rado bih da ga čujem za katedrom.Ali to je već malo verovatno da ću uspeti :)

[MancMellow]

Nije bilo pitanja :( Taj deo sam jedva čekao, a na kraju ništa. Prišao mu je neki senilni penzos da ga na kvazi-nemačkom pita da li je on upoznat sa situacijom u Srbiji, meni bilo neprijatno.

Pa ne znam, izgleda da nije bilo adekvatno oglašavano. Mislim, nekakav reper mi je i to što moja malenkost nije znala za to predavanje.

Još je bilo dobro kada je pomenuo da to što neko živi u nekoj zemlji ne znači automatski i da je eskeprt za nju, već da je često i apsurd koliko ljudi ne znaju o svojoj istoriji.

Apsolutno. Sprovedi nekad blic anketu i to među obrazovanim ljudima u svovjoj okolini i pitaj "kad je Srbija dobila nezavisnost, kad je postala nezavisna država?". Ako godinu bude znao 1 i 5 to je fenomenalan rezultat. Ja sproveo u svojoj četi kad sam služio vojsku pre 9 godina. Rezltat bio 1 u 98. Dobra stvar je što ih je bilo sramota zbog toga što ne znaju. Prosto jasno im je bilo da je to nešto što bi trebalo da znaju, a nije neka, po njihovom kriterijumu, glupost tipa ozbiljna muzika ili vajarstvo. To je bio porazan rezultat, zaista. A šta ćeš osnovnije od toga?Hvala za skraćeni snimak u svakom slučaju :)

[Kelt]

Pa ne znam, izgleda da nije bilo adekvatno oglašavano. Mislim, nekakav reper mi je i to što moja malenkost nije znala za to predavanje.

Pa zato što ne rade svoj posao kako treba. Već nekoliko puta sam pisao na mejl da naprave RSS feed za predavanja, ne prolazi svako pored Kolarca, iz x-tog puta su odgovorili da planiraju... Za predavanje sam saznao preko cirkularnog pisma iz Clio-a. Enough said.

Apsolutno. Sprovedi nekad blic anketu i to među obrazovanim ljudima u svovjoj okolini i pitaj "kad je Srbija dobila nezavisnost, kad je postala nezavisna država?". Ako godinu bude znao 1 i 5 to je fenomenalan rezultat. Ja sproveo u svojoj četi kad sam služio vojsku pre 9 godina. Rezltat bio 1 u 98. Dobra stvar je što ih je bilo sramota zbog toga što ne znaju. Prosto jasno im je bilo da je to nešto što bi trebalo da znaju, a nije neka, po njihovom kriterijumu, glupost tipa ozbiljna muzika ili vajarstvo. To je bio porazan rezultat, zaista. A šta ćeš osnovnije od toga?

Tjah, kad obrazovni sistem bude funkcionisao po mišljenju da učenici (students) zapravo imaju život i posle škole i da je značajnije ostaviti im crv u glavi da posle sami čitaju nego da im sve postojeće treba utuviti u glavu za par godina...Ne znam, sve smisleno što sam ja imao prilike da čujem o istoriji, ovaj čovek je pomenuo u dužim ili kraćim crtama, i još sproveo u delo. Nadam se da će da mu ponude mesto visiting profesora, ako ne zato što se slažu sa idejom, a ono samo da ga vide, ne moraju ništa da pamte, neka drže sir u ušima.U jednom trenutku je pomenuo da je čitao internet diskusije (a face u sali postale ) i da su izneseni argumenti krupni ali trošni. Ma..

Hvala za skraćeni snimak u svakom slučaju :)

pročitaj transkript kad bude, sitno je ovo :) Edited April 5, 2009 by Kelt

[Kelt]

Transkript :)edit : umm.. veliki fajl. Recite gde da dignem ili pm pa da bacim na mejl ko hoće.

Edited April 13, 2009 by Kelt

[Kelt]

Danas je na Pravnom bio naučni forum o knjizi, učesnici Latinka Perović, Slavenko Terzić, Ljušić i Antić. Odlično je što tako nešto organizovano tek kada je Zundhausen otišao a da tokom njegovog boravka niko nije iskoristio priliku da sa njim porazgovara, iako su neki od njih bili na predavanju na Kolarcu (npr. Terzić). Ja sam izašao među poslednjima iz sale i nisam čuo nijedno pitanje, osim par novinarskih (tipa koliko ostajete i kako vam se sviđa Beograd).Sada razumem problem sa metodološke strane, meni to nije upadalo u oči pošto sam laik i jednostavno nemam dovoljan uvid, ali i pored toga me jako čudi da niko od njih nije našao za shodno da mu napiše da nešto nije u redu, možda bi čovek i prihvatio primedbu? Ako ne to, onda u recenziji napisati u čemu je problem. A situacija je da posle silent tretmana imamo izvlačenje stvari iz konteksta i tvrdnju kako je zli Nemac promovisan od strane ambasada kako bi u političkom svetlu izneo sve najgore o nama S druge strane, iznesen je podatak da postoji oko 2500 stranih sinteza naše istorije, a da ni jedna jedina knjiga nije komentarisana, osim ove, a i to tek posle četvrtog puta sazivanja foruma. Pa čak i to, u publici jeste bilo ljudi koji su na ovaj ili onaj način vezani za istoriju - ali ne i profesionalnih istoričara.Neki opšti zaključak je bio da je 19. vek dobro napisan, u nekim delovima čak i bolje i temeljnije nego što to radi naša istoriografija, a da je sporan 20. vek pri čemu meni nije bilo sasvim jasno šta, možda i zbog toga što o tome pričaju ljudi čija je specijalizacija 19. vek, a ljudi koji kod nas proučavaju 20. (asistenti Andreja Mitrovića + Dubravka Stojanović) nisu pozvani, verovatno zato što su citirani kao literatura kod Holma.

Edited April 14, 2009 by Kelt

[MancMellow]

Danas je na Pravnom bio naučni forum o knjizi, učesnici Latinka Perović, Slavenko Terzić, Ljušić i Antić. Odlično je što tako nešto organizovano tek kada je Zundhausen otišao a da tokom njegovog boravka niko nije iskoristio priliku da sa njim porazgovara, iako su neki od njih bili na predavanju na Kolarcu (npr. Terzić). Ja sam izašao među poslednjima iz sale i nisam čuo nijedno pitanje, osim par novinarskih (tipa koliko ostajete i kako vam se sviđa Beograd).

Samim tim sto se nisu pobili do kraja, ostvaren je relativan uspeh. Salu na stranu, uvek vrte samo one medijski interesantne, dok ima i to u Beogradu ljudi koji bi mogli kvalifikovanije da govore o onome sto je zaista sporno u knjizi, a to je pre svega taj period neposredno pre WWI i pitanja motivacije, itd. Milsim, pisem ono sto su mi prenosili ljudi koji su iscitali(istoricari).

Sada razumem problem sa metodološke strane, meni to nije upadalo u oči pošto sam laik i jednostavno nemam dovoljan uvid, ali i pored toga me jako čudi da niko od njih nije našao za shodno da mu napiše da nešto nije u redu, možda bi čovek i prihvatio primedbu? Ako ne to, onda u recenziji napisati u čemu je problem. A situacija je da posle silent tretmana imamo izvlačenje stvari iz konteksta i tvrdnju kako je zli Nemac promovisan od strane ambasada kako bi u političkom svetlu izneo sve najgore o nama S druge strane, iznesen je podatak da postoji oko 2500 stranih sinteza naše istorije, a da ni jedna jedina knjiga nije komentarisana, osim ove, a i to tek posle četvrtog puta sazivanja foruma.

Mozda zato sto za tih 2500 sinteza nije nijedna strana drzava lobirala i bila spremna da plati kako bi se negde objavila u Srbiji. Huh, stvarcica je komplikovana, zahteva neutralnu, neophodno strucnu i detaljnu analizu. A mi smo veoma ispolitizovano drustvo. Znam da sam i od istoricara koji apsolutno nikako ne mogu smatrati za nacionaliste cuo negativne komentare na racun opredeljenja autora koliko kojem periodu posvetiti paznju. Ne znam, izgleda da cu morati da procitam knjigu pre nego sto sam planirao :) A to zasto nije bilo istoricara, heh, pa stara srpska boljka, ljudi ne zele da se zameraju ako ne moraju. Interesantniji razgovori su po kancelarijama fakulteta i instituta.U svakom slucaju, ono sto je nesporno dobro, je sto se konacno o necemu prica o cemu bi trebalo da se prica

[savindan]

Izvora ima, tema je obradjena odlicno, a Morgana ili bilo ko drugi bi, po mom misljenju, veci izazov mogli da nadju u pokusaju da stvari i desavanja sagledaju iz nekih drugih uglova, sopstvenih, uzimajuci u obzir mnoge namerno 'preskakane' podatke, kao sto je na primer onaj da je omrazena komunisticka vlast koja je toliko zla nanela kao sto svako jel' zna, na zvanicnom sudskom procesu, jos 1953, godine - rehabilitovala Apisa osudjenog na smrt u Solunskom procesu....Apis nije bio Legija. Bio je covek koji je pod sobom, autoritetom, drzao i takve ljude kakav je bio jedan Mustafa Golubic, pola sarajevskih atentatora... A krsenje zakona? Ma daj, sudila mu je dvorska klika kako to vec obicno biva sa krpama tipa Pera Zivkovic i kompanija. Ista ona koja je posle Jugoslaviju za koju se zalagao i Apis pretvorila u nocnu moru za Hrvate i ostale.... Smaknuce Apisa je bio jedan od znacajnijih koraka koje je srpski hegemonizam preduzeo da preuzme kontrolu nad drzavom od koje su svi tako mnogo ocekivali.

Смакнуће Црнорукаша (и њихова замена Белорукашима) је била најобичнија промена ауторитарног језгра унутар репресивног апарата. То што је Апис црномањастима које је довео на власт, у моментима беса, претио смакнућем (са све пребацивањем лешине преко балкона) га није чинило легитимном контролом власти. Аписа нико није бирао нити је постојала цивилна контрола над његовим радом. А то што је Мустафа Голубић (Билећанин), српске националне свести (као и део суверника по источној Херцеговини), био под његовом контролом, не даје конфликту Александар-Апис (и потоњој рехабилитацији 1953. од стране правног поретка који није имао моралног капацитета да осуди Мајсторовића) некакву југословенско vs. српску конотацију. Најпре јер је управо Краљ Александар носиоц ауторског права на (ауторитарно-инаугурисани) интегрални југословенски идентитет, а друго јер је по среди највероватније био уступак Бечу у виду мировних преговора који су се тада водили (о чему је и те како писала мејнстрим српска историографија).

Ili - da iz naftalina izvadi i ponovo razmotri (samo) mogucnost da se srpska vlada i vojska nisu herojski povukle preko Albanije nego prosto, naprosto - pobegle i ostavile narod na cedilu.

Ту си пак набо на нешто интересантно. Не толико мучко повлачење преко Албаније већ судбина народа који је остао за њима. Окупирана Србија 1915-1918. о којој је најмање писано. Занимају ме те психолошке трауме које су навеле Косту Пећанца да 1941. по сваку цену избегне ново догађање народа у сусрет бугарским и немачким бајонетима. Занима ме судбина скоро 50.000 цивила (жене, стараца, деце), Срба из пограничних делова Босне и Херцеговине који су из безбедносних разлога (не)хумано пресељени у кампове за интернацију. О судбини жртава локалних шуцкора по БиХ, о политичко-правној репресији у окупираној Србији и Срба у KuK монархији током рата. Чак смо оскудни у томе шта је тај остављени народ мислио о својим ослободиоцима 1918. који је умарширао

Pa da je do danas ostala debelo pokrivena velom (namerno) tajne cinjenica da je srpska vlada dobrano 'pomogla' crnogorsku kapitulaciju i odlazak kralja Nikole u inostranstvo, znajuci da ce joj to olaksati posao u prisajedinjenju Crne Gore...

Није покривена велом тајне јер то као прво није чињеница већ агитпроп тврдња црногорске националистичке публицистике уназад 40 година. О издаји Ниџе Станиног током Првог светског рата (и сличном понашању бар једног ако не двојице његових тића) су коначан и најтежи суд дали његови највиши официри - бригадир Митар Мартиновић и сердар Јанко Вукотић. Онај први, као краљев највећи поборник и члан антидемократске камариле која је пала под опсену краљеве представе о београдској ујдурми на њега, је у својим мемоарима изнео најтеже оптужбе. У питању је била јасно одсуство Николе да ратује против својих савезника. Дозволио је (ако је и имао избора) Скупштини (која не би ни постојала да се он питао) да прогласи рат. Он је своју улогу одиграо стратешки саботирајући сваки војни потез и није отишао у егзил (из ког се надао вратити као суверен Србије без Бугарима додељене Македоније) тек пошто је био сигуран да је аустријски пролаз до Албаније био обезбеђен.Управо је цела послератна (од 1918.) историографија била толико помирљива зарад државног јединства да су се сва та питања избегавала у широком луку, да се ко не увреди. Тако је барон Светозар Бороевић фон Бојна (оригинал банијски Хрват-православац) узео држављанство нове краљевине очекујући војну пензију од ње, ваљда на рачун тога што је одбранио наш-њиов Трс од Талијана? Држава која није никога процесуирала за те локалне марифетлуке који су се одвијали у KuK, о којима, да није било овлаш написане Црне књиге Ћоровића не бисмо ни знали баш као што не знамо о репресалијама над цивилима у окупираној Краљевини Србији (и изузетком Мачве где је било Рајса да класификује мутилације и пребројава бацања беба свињама). По Требињу, Херцеговини уопште и Босни су дизана ad hoc вешала и људи страдали по пресудама преких судова, о томе код Дедијера имамо једну слику. То је, да не заборавимо, држава која је Јована Пламенца, вође оружане побуне по налогу италијанских спољнополитичких циљева, наградила 1926. синекуром на опсервацију опозиционих посланика да је то доказ да се више исплати радити против те државе него за њу.

[hazard]

О издаји Ниџе Станиног током Првог светског рата (и сличном понашању бар једног ако не двојице његових тића) су коначан и најтежи суд дали његови највиши официри - бригадир Митар Мартиновић и сердар Јанко Вукотић. Онај први, као краљев највећи поборник и члан антидемократске камариле која је пала под опсену краљеве представе о београдској ујдурми на њега, је у својим мемоарима изнео најтеже оптужбе. У питању је била јасно одсуство Николе да ратује против својих савезника. Дозволио је (ако је и имао избора) Скупштини (која не би ни постојала да се он питао) да прогласи рат. Он је своју улогу одиграо стратешки саботирајући сваки војни потез и није отишао у егзил (из ког се надао вратити као суверен Србије без Бугарима додељене Македоније) тек пошто је био сигуран да је аустријски пролаз до Албаније био обезбеђен.

Op, op, stani malo - ovo mi nije poznato. Znaci Kralj Nikola je sabotirao rat protiv Austrije nadajuci se da ce ga posle oni postaviti za kralja Srbije? Da li sam dobro shvatio? Imas li da preporucis dalje citanje na tu temu?

[savindan]

Op, op, stani malo - ovo mi nije poznato. Znaci Kralj Nikola je sabotirao rat protiv Austrije nadajuci se da ce ga posle oni postaviti za kralja Srbije? Da li sam dobro shvatio? Imas li da preporucis dalje citanje na tu temu?

Да, да, о томе се ретко пише било из разлога да се не одрекнемо Николе (да га не дамо њима) што је по мени сулудо јер је човек био не само лош владар већ један у низу садистичких тирана (Зеко Манити - Владика Данило стриц му, Војвода Мирко отац му).Бригадир Митар Мартиновић-Бајица (мемоари су публиковани 1996. ако ме памћење добро служи) је описао пар детаља:- предаја Ловћена (који је држао Николин син, не сећам се да ли је то онај што је провео већи део рата у Бечу)- тајни преговори са Хупком (војни аташе KuK) у Будви преко посредника- наредбна војсци Јанка Вукотића (стигла до Гласинца на Романији) да се повуче- обилазак војника на Грахову када им је поручио да никоме неће узети за зло ако ко од њих оде кућиитд.Мартиновић је био поборник тзв. тезе о Теразијској камарили која Николи ради о главу (која је скоро сасвим била производ његове болесне маште). И као такав је због тога највише испиздио на Н. Сердар Јанко Вукотић (краљев шурак) је мање више сконтао колико је сати. Обојица су били беспоговорни заговорници уједињења 1918. иако ни у Бајицама или на Чеву није било пуно бјелаша.Већи део те историје није ни исписан на једном месту, нисам читао Живојиновића али с обзиром ко га критикује, највероватније се дотакнуо Николине издаје. Народ је заиста с одушевљењем збацио династију, депоседовао и забранио јој повратак 1918. Број устаника (ancien régime, опортунисти, професионални хајдуци + италијански агенти) су чинили 5-10% становништва. Нису успели да заузму ниједан град (Цетиње, Подгорицу, Никшић, Вирпазар) и разоружани или потучени уз минимално учешће Југословенске (Србијанске) војске. УК се и одлучила на признање КСХС након што је квантификовала слабост побуњеника на основу изборних резултата 1920.

[MancMellow]

УК се и одлучила на признање КСХС након што је квантификовала слабост побуњеника на основу изборних резултата 1920.

Na osnovu izvora publikovanih u DBFP 1919-1939, First Series, Vol. XXII očigledno je da je vrh Foreign Offica odlučio i pre toga, a ovo je čekao kao formalno opravdanje tj. Lloyd George i Curzon su sa tim bili načisto i pre tih izbora, jedino su zbog nezgodnih pitanja poslanika u brit. parlamentu bili primorani da šalju nekakve posmatrače na izborna mesta u C.Gori i to više-manje otvoreno govorili našima. A vidi se i iz odnosa prema diplomatskim predstavnicima Kr. Crne Gore i pre tih izbora. Među saveznicima nije postojala snaga, osim denekle Italije, koja je iole ozbiljnije potezala pitanje Crne Gore.

[savindan]

Na osnovu izvora publikovanih u DBFP 1919-1939, First Series, Vol. XXII očigledno je da je vrh Foreign Offica odlučio i pre toga, a ovo je čekao kao formalno opravdanje tj. Lloyd George i Curzon su sa tim bili načisto i pre tih izbora, jedino su zbog nezgodnih pitanja poslanika u brit. parlamentu bili primorani da šalju nekakve posmatrače na izborna mesta u C.Gori i to više-manje otvoreno govorili našima. A vidi se i iz odnosa prema diplomatskim predstavnicima Kr. Crne Gore i pre tih izbora.

Како би се ти односио према последњем европском аутократи (Цар и породица су масакрирани, султанoви евроазијски поседи дељени у Лозани) који је имао крајње дискутабилно (to put it in British diplomatic speak) држање током рата и који је с коца и конопца у Гаети (Италији) прикупљао војску (наброја се чак до 1500) од ослобођених јужнословенских KuK војника не би ли се искрцао и оспорио за тај простор прву и најдемократску манифестацији воље народа?

Među saveznicima nije postojala snaga, osim denekle Italije, koja je iole ozbiljnije potezala pitanje Crne Gore.

Само био један од адута решавања тзв. јадранског питања. Скадар (Северна Албанија), Задар и Далмација, Истра, Фијуме, Кијерсо, Лосино и Јулијска Венеција су била спорна питања између новостворене државе и Рима. Тзв. црногорска влада у егзилу је био италијански покушај активирања неуралгичне тачке противника. Пошто је постигнуто трајно разграничење на Јадрану и Курцио Малапарте ушетао у Слободну државу Фијуме 1924. престало је финансирање и подршка тзв. црногорској влади у езгилу. 1926. се Пламенац слизао с Карађорђевићима док је принц Михаило Петровић(-Његуш) неговао принципијелно пријатељски однос са Краљем Алекандром и Маријом у Паризу. Имао је крајње коректно држање због чега је скоро цео Д.С. рат провео у кућном притвору под смотром Гештапоа (одбијајући да прихвати црногорски трон Карађорђевића).