Istorija Srbije od 19. do 21. veka

[MancMellow]

Za Srbiju komotno uzmi Andreja Mitrovića - Srbija u Prvom svetskom ratu, dopunjeno izdanje iz 2004. godine. To je odlična knjiga. Za C.Goru(ali ne znam koliko će ti se dopasti) naravno ima Dragoljub živojinović - Nevoljni saveznici - velike sile i crnogorskopitanje - Rusija, Francuska, Velika Britanija, SAD 1914-1918.Koliko je meni poznato(a moguće je i da ne mogu trenutno da se setim), na srpskom ne postoji kvlaitetna monografija koja se bavi celinom WWI. Koji aspekt rata te najviše zanima? Uzrok, vojne operacije, diplomatija, mirovna konferencija?

[woodooinstalater]

Za Srbiju komotno uzmi Andreja Mitrovića - Srbija u Prvom svetskom ratu, dopunjeno izdanje iz 2004. godine. To je odlična knjiga. Za C.Goru(ali ne znam koliko će ti se dopasti) naravno ima Dragoljub Živojinović - Nevoljni saveznici - velike sile i crnogorskopitanje - Rusija, Francuska, Velika Britanija, SAD 1914-1918.Koliko je meni poznato(a moguće je i da ne mogu trenutno da se setim), na srpskom ne postoji kvlaitetna monografija koja se bavi celinom WWI. Koji aspekt rata te najviše zanima? Uzrok, vojne operacije, diplomatija, mirovna konferencija?

Nemoj samo Zivojinovica! :)Pa sam naslov knjige govori o stavu autora. Neke druge njegove reference i da ne pominjem. Ne idu mu u prilog. A ni o Mitrovicu nemam bas reci hvale. Uopste, prema literaturi/radovima domacih autora na temu WW1 nastaloj posle 1990. godine treba biti izuzetno oprezan. Setili su se mnogo cega, naknadno. I iskoristili konjunkturu. Razloge ne moram da objasnjavam: svekoliko srpstvo je otkrilo WW1, pojavi je kumovao jedan Dobrica Cosic i dobili smo novokomponovanu istoriju tog rata.

[MancMellow]

Nemoj samo Zivojinovica! :)Pa sam naslov knjige govori o stavu autora. Neke druge njegove reference i da ne pominjem. Ne idu mu u prilog. A ni o Mitrovicu nemam bas reci hvale. Uopste, prema literaturi/radovima domacih autora na temu WW1 nastaloj posle 1990. godine treba biti izuzetno oprezan. Setili su se mnogo cega, naknadno. I iskoristili konjunkturu. Razloge ne moram da objasnjavam: svekoliko srpstvo je otkrilo WW1, pojavi je kumovao jedan Dobrica Cosic i dobili smo novokomponovanu istoriju tog rata.

Ove "nove" nisam ni pominjao, a ta knjiga nije baš nastajala samo 90-tih. Elem, nije to ovaj "najnoviji" živojinović koji bi isto pobedio u Prvom svetskom ratu, samo bolje. što se tiče "starog", treba čitati oprezno, kao i sve ostalo, uostalom. Za pametnog čoveka ima tu dosta informacija. Siguran sam da će Morgana umeti, uostalom, upozorio sam je na "teškoće"

[woodooinstalater]

Ove "nove" nisam ni pominjao, a ta knjiga nije baš nastajala samo 90-tih. Elem, nije to ovaj "najnoviji" Živojinović koji bi isto pobedio u Prvom svetskom ratu, samo bolje. Što se tiče "starog", treba čitati oprezno, kao i sve ostalo, uostalom. Za pametnog čoveka ima tu dosta informacija. Siguran sam da će Morgana umeti, uostalom, upozorio sam je na "teškoće"

Nije stvar samo u teskocama nego i u nekim gledanjima na stvar i podacima koje vredi uzeti u obzir ako se iole ozbiljno i iz novog ugla i bez novokomponovane nacionalisticke patetike kada su Srbija i njena uloga u WW1 u pitanju.Izvora ima, tema je obradjena odlicno, a Morgana ili bilo ko drugi bi, po mom misljenju, veci izazov mogli da nadju u pokusaju da stvari i desavanja sagledaju iz nekih drugih uglova, sopstvenih, uzimajuci u obzir mnoge namerno 'preskakane' podatke, kao sto je na primer onaj da je omrazena komunisticka vlast koja je toliko zla nanela kao sto svako jel' zna, na zvanicnom sudskom procesu, jos 1953, godine - rehabilitovala Apisa osudjenog na smrt u Solunskom procesu.Ili - da iz naftalina izvadi i ponovo razmotri (samo) mogucnost da se srpska vlada i vojska nisu herojski povukle preko Albanije nego prosto, naprosto - pobegle i ostavile narod na cedilu.Pa da je do danas ostala debelo pokrivena velom (namerno) tajne cinjenica da je srpska vlada dobrano 'pomogla' crnogorsku kapitulaciju i odlazak kralja Nikole u inostranstvo, znajuci da ce joj to olaksati posao u prisajedinjenju Crne Gore...Ako se ostane na golom nabrajanju takozvanih cinjenica, ratnih rasporeda, sema bitaka - nista. To je kao kad ucis tablicu mnozenja. Znas da mnozis, ali matematiku nisi naucio :)BTW: Dedijerovo Sarajevo 1914 je takodje odlicna knjiga za uvod i kao studija odnosa i stanja uoci rata.

[MancMellow]

Ne znam, Mitrović je sve samo ne nacionalista, a rekoh da živojinovića treba čitati oprezno i sa rezervom. Ali ako se slažeš da država nije trebalo da se povlači preko Albanije, onda se, u ovom trenutku, slažeš sa živojinovićem po tom pitanju. Pazi, Apis je bio opasnost za civilni poredak. Druga je stvar što ga se, realno, otarasio Aleksandar koji je i sam, ispostavilo se, opasnost za civilni poredak. No Apisa stvarno ne mogu da žalim. Takvih ljudi se i mnogo demokratskije države od Srbije tada otarašavaju na sve moguće načine. Na kraju krajeva njegova delatnost je i dala izgovor A-U za rat. Moram odmah da kažem da nisam mnogo sklon nekom velikom revidiranju pogleda na Srbiju u WW1, ni sa "leva" ni sa "desna". Za razliku od balkanskih ratova(pa čak i od WWII-ako za trenutak zaboravimo ideološki kontekst) taj rat jeste bio nametnut Srbiji. Taj rat je bio deo jedne duge spoljnopolitičke orijentacije i odavno zamišljenog pravca A-U u tom trenutku starog bar oko 50 godina.

[morgana]

hvala za preporuke :)(ima li smisla split topika, mozda tema ima potencijal?)

[woodooinstalater]

Pazi, Apis je bio opasnost za civilni poredak. Druga je stvar što ga se, realno, otarasio Aleksandar koji je i sam, ispostavilo se, opasnost za civilni poredak. No Apisa stvarno ne mogu da žalim. Takvih ljudi se i mnogo demokratskije države od Srbije tada otarašavaju na sve moguće načine. Na kraju krajeva njegova delatnost je i dala izgovor A-U za rat.

Jeste, mereno danasnjim politicki korektnim merilima. Ali - istorija nije politicki korektna, to kao prvo, a kao drugo, ima smisla proucavati je i baviti se njome u kontekstu u kome je nastajala i u kome su radili ljudi koji su je - stvarali.Ako na Apisa primenis nacin razmisljanja koji primenjujes - ti ces ga bezmalo - poslati u Hag.Zaboravljas teznje za nacionalnim oslobodjenjem, ujedinjenjem u jednu drzavu, ulogu Apisa u skidanju sa vlasti Aleksandra Obrenovica....A Austrougarskoj izgovor za rat nije bio potreban. Nasla bi ga ona i bez Apisa. Samo je vrebala priliku. Nemacka takodje.Jos mi reci da je Gavrilo Princip terorista, da nema razlike izmedju njega i terorista koje danas kako ko stigne i kako mu odgovara proglasava teroristima...Jednom recju - oprezno. :)

[MancMellow]

Jeste, mereno danasnjim politicki korektnim merilima. Ali - istorija nije politicki korektna, to kao prvo, a kao drugo, ima smisla proucavati je i baviti se njome u kontekstu u kome je nastajala i u kome su radili ljudi koji su je - stvarali.Ako na Apisa primenis nacin razmisljanja koji primenjujes - ti ces ga bezmalo - poslati u Hag.

Ne, morao je da odgovara pred domaćim sudstvom zato što je nebrojeno puta prekršio zakon. Mislim, na kraju je više-manje tako i bilo, ali u ratnim uslovima.

Zaboravljas teznje za nacionalnim oslobodjenjem, ujedinjenjem u jednu drzavu, ulogu Apisa u skidanju sa vlasti Aleksandra Obrenovica....

Ma to je sve u redu, ali on je i posle smene dinastija prevazilazio sve mere.

A Austrougarskoj izgovor za rat nije bio potreban. Nasla bi ga ona i bez Apisa. Samo je vrebala priliku. Nemacka takodje.

To je bez sumnje. Ali im se ipak nije moralo pomagati i ubistvom nadvojvode bacati nepotreban odijum na zemlju, koji se, usled veštog zloupotrebljavanja, vuče do danas. Veliku je štetu napravio zemlji.

Jos mi reci da je Gavrilo Princip terorista, da nema razlike izmedju njega i terorista koje danas kako ko stigne i kako mu odgovara proglasava teroristima...

Ma ne, ne, naravno da nije. Ja tu imam jasnu odrednicu. Ubistva državnih službenika, vojnih lica, policajaca, predsednika, premijera, članova vlade, članova dinastije za mene nije terorizam. Ako je u pitanju nacionalnooslobodilačka borba, ja to mogu da razumem, naravno ne i da opravdam. To su za mene sve atentati i politička ubistva ili gerila, itd. Onog momenta kada se namerno ubijaju civili koji nikakve veze sa državom nemaju-to je terorizam. Za mene.

[woodooinstalater]

Ne, morao je da odgovara pred domaćim sudstvom zato što je nebrojeno puta prekršio zakon. Mislim, na kraju je više-manje tako i bilo, ali u ratnim uslovima.

Opet koristis moderne pojmove i njihova znacenja i primenjujes ih na neka druga vremena i okolnosti. Ne ide.Ako je tako sto ti kazes zasto mu nisu sudili za ubistvo kralja Aleksandra i kraljice Drage?

Ma to je sve u redu, ali on je i posle smene dinastija prevazilazio sve mere.

Zavisi. Kao veoma vazan i uticajan kako u obavestajnoj sluzbi Srbije, tako i kao eksponent struja u srpskoj politici koje su se zalagale za stvaranje zajednicke drzave Juznih Slovena jeste bio covek sa dosta postupaka koji bi se danas mogli nazvati politicki nekorektnim. Ali danas. Tada ne. Ne ide mu u prilog sto je malo digao nos, ali se svi izvori slazu da nije bio bahat.Uostalom, sudski je rehabilitovan, a Solunski proces je primer namestenog, politickog procesa.

To je bez sumnje. Ali im se ipak nije moralo pomagati i ubistvom nadvojvode bacati nepotreban odijum na zemlju, koji se, usled veštog zloupotrebljavanja, vuče do danas. Veliku je štetu napravio zemlji.

Ubistvo nadvojvode je navuklo odijum kako ti kazes tek zadnjih 20-ak godina. Svi narodi tadasnje KundK monarhije tada nisu mislili da su Srbi odijumasi. Procitaj prvih dvadesetak stranica Hasekovog Svejka, mozda najvece knjige o ratu koja je ikad napisana, pa ces videti kakvo je raspolozenje vladalo i kakav odijum su Srbi na sebe navukli.

Ma ne, ne, naravno da nije. Ja tu imam jasnu odrednicu. Ubistva državnih službenika, vojnih lica, policajaca, predsednika, premijera, članova vlade, članova dinastije za mene nije terorizam. Ako je u pitanju nacionalnooslobodilačka borba, ja to mogu da razumem, naravno ne i da opravdam. To su za mene sve atentati i politička ubistva ili gerila, itd. Onog momenta kada se namerno ubijaju civili koji nikakve veze sa državom nemaju-to je terorizam. Za mene.

Tu smo negde. O ovom mozda nekad i na nekom drugom mestu. A postojao je i jedan forum na kome sam bio pokrenuo topik o terorizmu. Mozda se jednom vratimo na to.

[MancMellow]

Opet koristis moderne pojmove i njihova znacenja i primenjujes ih na neka druga vremena i okolnosti. Ne ide.Ako je tako sto ti kazes zasto mu nisu sudili za ubistvo kralja Aleksandra i kraljice Drage?

Pa to su moderna vremena, nije 14. vek. Naravno da mu nisu sudili. Nisu mogli. Onda su u jednom momentu mogli i to je to. Fakticitet je vazda bio stariji od prava. Svuda i uvek. Samo to mnogim Srbima ne ide u glavu. A i interes je često stariji. To naravno ne znači da treba da vlada anarhija.

Zavisi. Kao veoma vazan i uticajan kako u obavestajnoj sluzbi Srbije, tako i kao eksponent struja u srpskoj politici koje su se zalagale za stvaranje zajednicke drzave Juznih Slovena jeste bio covek sa dosta postupaka koji bi se danas mogli nazvati politicki nekorektnim. Ali danas. Tada ne. Ne ide mu u prilog sto je malo digao nos, ali se svi izvori slazu da nije bio bahat.

Bahatost, politička korektnost, sve je to nebitno. Bitno je da je kršio zakon, ali to bi mu još i oprostili, međutim to što je podrivao ustavni poredak i što su mislili da je način na koji dela ugrožavanje interesa zemlje, to mu nisu mogli oprostiti.

Uostalom, sudski je rehabilitovan, a Solunski proces je primer namestenog, politickog procesa.

Ja sam ti rekao, kada se legalno izabrani predstavnici naroda dogovore da se neko skloni, a još je i kolovođa zapravo faktički šef države, nema tu spasa. Može još i da bude srećan što je imao nekakav proces. Nema, on je sam sebe ispisao iz zakona. Znam da zvuči užasno ali tako je, a ja ne mogu da zamerim civilnoj vlasti ništa jer je po meni održavanje vlasti legalne i legitimne civilne vlasti viši prioritet od striktnog poštovanja prava.

Ubistvo nadvojvode je navuklo odijum kako ti kazes tek zadnjih 20-ak godina. Svi narodi tadasnje KundK monarhije tada nisu mislili da su Srbi odijumasi. Procitaj prvih dvadesetak stranica Hasekovog Svejka, mozda najvece knjige o ratu koja je ikad napisana, pa ces videti kakvo je raspolozenje vladalo i kakav odijum su Srbi na sebe navukli.

Eh sad da čitam švejka... Nije bitno što je tek sada, pa možda opet neće 80 godina, pa opet neko upotrebi kad bude mogao i bude mu zgodno. Mogli smo i bez toga. Većina u svim narodima je nemisleća i dovoljno je ono - Srbi ubili lepog princa i počeo rat. A ti onda sedi i objašnjavaj KundK strategiju još od Sadove pa ko te sluša-sluša. Pa ja sam u per slučajeva bio taj koji je morao da objašnjava, znam o čemu pričam. Mrzeo sam u tim trenucima tog Apisa ne mogu da ti opišem koliko :) Pa sad ti objasni kako je moguće da on to radi, a da vlada to uopšte ne zna...živa komplikacija.

[woodooinstalater]

Pa to su moderna vremena, nije 14. vek. Naravno da mu nisu sudili. Nisu mogli. Onda su u jednom momentu mogli i to je to. Fakticitet je vazda bio stariji od prava. Svuda i uvek. Samo to mnogim Srbima ne ide u glavu. A i interes je često stariji. To naravno ne znači da treba da vlada anarhija.

Nedosledan si. Kada su konacno uzeli da mu sude, mogli kako ti kazes, nisu mu sudili za ubistvo kralja Aleksandra Obrenovica, nego su mu sudili u klasicnom namestenom politickom procesu.

Bahatost, politička korektnost, sve je to nebitno. Bitno je da je kršio zakon, ali to bi mu još i oprostili, međutim to što je podrivao ustavni poredak i što su mislili da je način na koji dela ugrožavanje interesa zemlje, to mu nisu mogli oprostiti.

Bitno je. Apis nije bio Legija. Bio je covek koji je pod sobom, autoritetom, drzao i takve ljude kakav je bio jedan Mustafa Golubic, pola sarajevskih atentatora... A krsenje zakona? Ma daj, sudila mu je dvorska klika kako to vec obicno biva sa krpama tipa Pera Zivkovic i kompanija. Ista ona koja je posle Jugoslaviju za koju se zalagao i Apis pretvorila u nocnu moru za Hrvate i ostale.... Smaknuce Apisa je bio jedan od znacajnijih koraka koje je srpski hegemonizam preduzeo da preuzme kontrolu nad drzavom od koje su svi tako mnogo ocekivali.

Ja sam ti rekao, kada se legalno izabrani predstavnici naroda dogovore da se neko skloni, a još je i kolovođa zapravo faktički šef države, nema tu spasa. Može još i da bude srećan što je imao nekakav proces. Nema, on je sam sebe ispisao iz zakona. Znam da zvuči užasno ali tako je, a ja ne mogu da zamerim civilnoj vlasti ništa jer je po meni održavanje vlasti legalne i legitimne civilne vlasti viši prioritet od striktnog poštovanja prava.

Ovde si jednostavno nedosledno premoderan. Solunski proces je odrzan pred ratnim sudom, po kratkom postupku, za ismisljenu optuzbu pripreme atentata na princa Aleksandra Karadjordjevica. Uostalom, i rehabilitacija je pravni akt. A Apis je rehabilitovan.

Eh sad da čitam švejka... Nije bitno što je tek sada, pa možda opet neće 80 godina, pa opet neko upotrebi kad bude mogao i bude mu zgodno. Mogli smo i bez toga. Većina u svim narodima je nemisleća i dovoljno je ono - Srbi ubili lepog princa i počeo rat. A ti onda sedi i objašnjavaj KundK strategiju još od Sadove pa ko te sluša-sluša. Pa ja sam u per slučajeva bio taj koji je morao da objašnjava, znam o čemu pričam. Mrzeo sam u tim trenucima tog Apisa ne mogu da ti opišem koliko :) Pa sad ti objasni kako je moguće da on to radi, a da vlada to uopšte ne zna...živa komplikacija.

Svejka uvek! Nema ozbiljnog proucavanja vojne istorije bez te knjige. Ona pokazuje svu glupost i apsurdnost vojske kao organizacije. Ja bih od svih pitomaca svih vojnih akademija na svetu zahtevao da tu knjigu drze ispod jastuka. Uce napamet. Ne zezam se, a znam po nesto o vojnoj istoriji, veruj mi.Verujem da ti nije bilo prijatno da objasnjavas 90-ih. Ali - veruj i ti meni, a verujem da znas i bez mene ko je bio Franc Ferdinand i kakav glas je uzivao u svoje vreme. I medju svojim sunarodnicima i u svetu. A da je bio lepi princ - nije.Da je komplikacija objasnjavati ulogu Apisa - jeste. Ali - 90-ih. Pocetkom 20-veka situacija oko objasnjavanja je bila bitno drugacija. Ko tebe Apisom - ti njega Redlom. Ionako su bili kolege po struci

[Otto Katz]

Ma ne, ne, naravno da nije. Ja tu imam jasnu odrednicu. Ubistva državnih službenika, vojnih lica, policajaca, predsednika, premijera, članova vlade, članova dinastije za mene nije terorizam. Ako je u pitanju nacionalnooslobodilačka borba, ja to mogu da razumem, naravno ne i da opravdam. To su za mene sve atentati i politička ubistva ili gerila, itd. Onog momenta kada se namerno ubijaju civili koji nikakve veze sa državom nemaju-to je terorizam. Za mene.

Ubojstvo trudne žene je atentat, političko ubistvo, gerila, ili itd? Prema ovom tvom podvođenju Gavrilovog čina pod pojam mi se čini da bi najbliže bilo - itd.

[woodooinstalater]

Ubojstvo trudne žene je atentat, političko ubistvo, gerila, ili itd? Prema ovom tvom podvođenju Gavrilovog čina pod pojam mi se čini da bi najbliže bilo - itd.

Kinge, govorimo o vremenu kada je jedan Luccheni ubio Elizabetu, zenu Franca Jozefa... Turpijom. To nije vreme Gvantanama, a ne moze se pripisati relativizacija tvrdnji da u mnogim aktima kao sto je Pricipov znacajnu, ako ne i presudnu ulogu imaju istorijski kontekst i okolnosti. Jucerasnji svet nije danasnji svet, a jedna imperija kao sto je bila Otomanska dobar deo svoje stabilnosti duguje institucionalizovanom obicaju da novoustoliceni sultan pobije svu svoju bracu. Cin strasno, uzasno nehuman mereno danasnjim merilima. Samo, sumnjam da bi se savremenici slozili sa takvim nacinom gledanja na stvar. Naime, taj nehumani cin im je omogucavao politicku stabilnost.

[cedo]

^^Ubojstvo prestolonaslednika jeste atentat, a trudna zhena dodje kao kolateralna shteta po danashnjim uzusima.Sa wikipedije:"I am a Yugoslav nationalist, aiming for the unification of all Yugoslavs, and I do not care what form of state, but it must be free from Austria."[8]?During his trial in 1914."I am the son of peasants and I know what is happening in the villages. That is why I wanted to take revenge, and I regret nothing.""I am not a criminal, for I destroyed a bad man. I thought I was right."?Princip after he performed his assassination"There is no need to carry me to another prison. My life is already ebbing away. I suggest that you nail me to a cross and burn me alive. My flaming body will be a torch to light my people on their path to freedom."?Princip to the prison governor on being moved to another prison"Our shadows will be walking through Vienna, strolling through the court, frightening lords."?Found engraved on the wall of Princip's prison cell after his death"If I hadn't done it the Germans would have found another excuse."?Supposedly his last words.

Edited March 4, 2009 by cedo

[Otto Katz]

Ma slažem se u principu s onom definicijom pojma terorizma. Nije svaki politički zločin terorizam, ali time nije manje zločin.A što se tiče razumijevanja za političke zločine - tu smo:

You gentlemen who think you have a missionTo purge us of the seven deadly sinsShould first sort out the basic food positionThen start your preaching, that's where it beginsYou lot who preach restraint and watch your waist as wellShould learn, for once, the way the world is runHowever much you twist or whatever lies that you tellFood is the first thing, morals follow onSo first make sure that those who are now starvingGet proper helpings when we all start carvingWhat keeps mankind alive?What keeps mankind alive?The fact that millions are daily torturedStifled, punished, silenced and oppressedMankind can keep alive thanks to its brillianceIn keeping its humanity repressedAnd for once you must try not to shriek the factsMankind is kept alive by bestial acts

And for once you must try not to shriek the factsMankind is kept alive by bestial acts

Edited March 4, 2009 by king louie