Istorija Srbije od 19. do 21. veka

[MancMellow]

Srbijanska Jugoslavija? 

Imalo bi smisla kad i iza jednog i iza drugog termina ne bi stajalo isto: srpski nacionalizam i interesi srpske burzoazije (znam da je ovo arhaican i proskribovan termin, ali bice da bolje odslikava stanje stvari na terenu sto bi se reklo): ako sam dobro razumeo, eliti kojoj pominjes vise nije bila dovoljna Srbijica, ukazalo se vece polje za zetvu uz jedan mali problem.

 

 

Pa jeste. Srpska delegacija je trebala da ode u Pariz sa sa samo jednom tackom: obnova Austro-Ugarske.

[namenski]

Pa jeste. Srpska delegacija je trebala da ode u Pariz sa sa samo jednom tackom: obnova Austro-Ugarske.

Ih da jeste, gde bi nam kraj bio.

[MancMellow]

Ih da jeste, gde bi nam kraj bio.

 

nije cak uopste pitanje da li bi to bilo bolje ili gore, nego je nemoguce

[namenski]

nije cak uopste pitanje da li bi to bilo bolje ili gore, nego je nemoguce

Naravno da je nemoguce, ali mi uopste nije jasno gde si video tako nesto, ma i kao naznaku?

[MancMellow]

Naravno da je nemoguce, ali mi uopste nije jasno gde si video tako nesto, ma i kao naznaku?

 

 

 eliti kojoj pominjes vise nije bila dovoljna Srbijica, ukazalo se vece polje za zetvu uz jedan mali problem.

 

pa posto mislis da nije trebalo da prave onoliku jugoslaviju, onda, sta mislis, sta je trebalo da prave? Jel trebalo da, recimo, Aleksandar odbije delegaciju Drzave SHS koja je dosla u Beograd? 

[namenski]

pa posto mislis da nije trebalo da prave onoliku jugoslaviju, onda, sta mislis, sta je trebalo da prave? Jel trebalo da, recimo, Aleksandar odbije delegaciju Drzave SHS koja je dosla u Beograd? 

Ni na kraj pameti, izvini ako sam bio nejasan.

Vece polje je znacilo jedino sto je tada moglo da znaci: Jugoslaviju.

Kakva bre Austrougarska.

A o tome sta je trebalo da prave, pretpostavljam da ima onoliko, nego nije u tome stvar: ako pogledas moje kasnije postove, pitanje se, ako ga ima, svodi na nemogucnost/nesposobnost elita da ukece potencijalne dobre strane jedne drzave nasuprot vise njih, itd, itd, i to u bilo kom obliku.

Na primer: o ekonomskim prednostima tako neceg je pricano sa svih strana.

Aj da pogledamo recimo ovo: vojno, odbrambeno, Makedonija, Crna Gora i Slovenija prakticno ne postoje mereno bilo kojim kriterijumima.

Strateska situacija/polozaj Hrvatske je beznadezan: onaj kiflasti oblik na najuzem delu sirok jedva 50-ak kilometara, ako i toliko cini je strateski ranjivom do potpune bespomocnosti ili neupotrebljivosti.

Jedino Srbija i Bosna imaju takozvani odbrambeni potencijal, naravno ako u slucaju Bosne zanemarimo Bosnu  :) .

Pri tom nemam na umu potencijalne medjusobne sukobe; ovo su strateske cinjenice koje ne zavise od pripadanja blokovima, saveznistvima, itd...

Ako se gledaju kao celina, situacija je potpuno drugacija i u krajnjoj liniji pogodnija.

I za akciju i za pregovaranje.

[MancMellow]

oke, nisam bio shvatio

[hazard]

Srbijanska Jugoslavija? 

Imalo bi smisla kad i iza jednog i iza drugog termina ne bi stajalo isto: srpski nacionalizam i interesi srpske burzoazije (znam da je ovo arhaican i proskribovan termin, ali bice da bolje odslikava stanje stvari na terenu sto bi se reklo): ako sam dobro razumeo, eliti kojoj pominjes vise nije bila dovoljna Srbijica, ukazalo se vece polje za zetvu uz jedan mali problem.

Problem sto je u pokusaju da prosiri svoj uticaj, morala da po priroi stvari dodje u sukob sa drugim elitama/burzoazijama i eto idealnog tla za nicanje i negovanje nacionalizama.

Videli smo devedesetih koliko rato elite koriste nacinalizme i koliko im rado pribegavaju; on je idealna maska za takozvanu mobilizaciju masa, za prpmociju nacionalne ugrozenosti, ali i pre svega za zastitu interesa samih elita.

Drzim da je i Sumadincu i Zagorcu bilo svejedno kome placa porez, ali bi ga verovatno radije placao nekom obliku svoje drzave, samo da je istoj bila data prilika; ni jedan ni drugi je na kraju nisu doziveli kao svoju, hrvatska elita je svojim masama ponudila znamo vec kakve alternative, ali ipak alternative i to igrajuci na volej koji joj je namestila srpska elita, koja svojim masama nije znala da punudi ama bas nista.

Ne znam otkud ideja da Sumadinci, a i sire Srbi, nisu Jugoslaviju dozivljavali kao svoju. Ako je neko dozivljavao tu drzavu onako intimno kao svoju, i to u obe inkarnacije, to su bili Srbi (i Crnogorci). Mozda su Srbi u Bosni i Hrvatskoj bili privrzeniji Jugoslaviji kao drzavi nego Srbi u Sumadiji, ali reci da Srbija nije dozivljavala Jugoslaviju kao svoju drzavu je pogresno.

 

Sto se tice burzoazije - moj utisak je da nije problem u burzoaziji, za burzoaziju je medjuratna Kraljevina (narocito SHS, 20tih) bila odlicna, i burzoazije su, cini mi se, fino saradjivale (srpska, hrvatska, slovenacka i sve ostale). Mislim da je i jedan od problema te drzave (pa i one posle nje) da te burzoazije nije bilo dovoljno, na svim stranama.

 

Problem je u elitama, tacnije srbijanskoj eliti, to je tacno - ali ne vidim zasto iza nesposobnosti elite mora nuzno stajati srpski nacionalizam. Kazem opet, ta elita je tezila da srpsko sublimira u jugoslovensko (koristeci srpsko kao bazu za sire jugoslovensko, to je tacno, ali tesko da bi se nesto znatno drugacije moglo ocekivati u tim okolnostima), integralno jugoslovenstvo je bilo drzavna ideologija, i ovo je cesto radjeno na stetu srpskih nacionalistickih interesa. Ta elita se lako moze kritikovati upravo sa srpskog nacionalistickog stanovista (vidi npr. "Kralj je bio na suprotnoj strani", Stojan Protic).

 

Problem je bio u tome sto ta srbijanska elita nije umela da integrise "u sebe" elitu iz ostalih jugoslovenskih krajeva - nisu bas bili uspesni ni sa Srbima iz tih krajeva, a kamoli ostalima - tj. nisu znali koji deo tih elita treba odseci i odbaciti kao neprijateljske i hapsburske, a koje treba pridobiti za sebe i duboko integrisati. Umesto toga, imali smo sizofrenu politiku dodvoravanja na svim nivoima (sve cemo bivse austrougarske oficire i drzavne sluzbenika primiti u drzavnu sluzbu nove drzave) ali opet sa tendencijom da se dominira samim politickim vrhom. A tu tendenciju je hrvatska, velikim delom duboko nacionalisticka, politicka elita iskoristila da konstruise bauk velikosrpskog nacionalizma (poznat jos u dvojnoj monarhiji). A elita Kr. Srbije bila je nesposobna da za sebe dobije dovoljan broj Hrvata, da sebe "prosiri" na neki organski nacin na Hrvatsku, prokockali su dobru volju koja jeste postojala kod jednog dela hrvatske elite i hrvatske javnosti, i prevagnuli su ovi drugi. No opet, ne mislim da je za to kriv srpski nacionalizam kao takav, naprotiv.

 

Ima nesto drugo sto danas pada u oci: u trazenju razloga za i protiv postojanja Jugoslavije, namece se slika poremecene evropske arhitekture posle dva svetska rata.

Sta god i kako god, postojanje jedne jake drzave na jugoistoku Evrope imalo je geopolitickog i strateskog smisla.

Stavise, tolika kolika je bila ex-Jugoslavija, danas bi bi spadala u evropske sile 2 reda, tezine jedne Poljske sto, kako stvari danas stoje, nije nimalo los polozaj i glede uticaja i glede mogucnosti takve zemlje da se, u okviru datih politickih i svih drugih uslova, pobrine sama za sebe.

Ne mogu da vidim ni jednu stetu koju bi od tog oblika drzavne organizacije mogla da ima bilo koja clanica iste.

Slicno vazi i za ex-Cehoslovacku.

Dobili smo, prakticno reviziju Versaja, sa malim iscepkanim i medjusobno poprilicno zavadjenim drzavicama.

Ni slucajno mi na pamet ne padaju teorije zavere ili ma sta slicno; bice de je Evropa, po ko zna koji put u 20. veku napravila kratkovidu glupost i to pre svega na sopstvenu stetu.

Potpuno je nebitno pri tom ko ce s kim, mislim na velike:rusenjem arhitekture koju sam pomenuo, dobila je podrucja potencijane nestabilnosti koja ce da joj se, ne daj boze, ali kao i uvek do sada - obiju o glavu.

Interesantno je, da je i Poljska u potpuno istoj situaciji: postavjena izmedju takozvanog Istoka i Zapada, nalazi se u situaciji koja ju je zamalo kostala glave.

Napumpana da okretati se Istoku nikako ne valja, tesko da u slucaju ozbiljnijeg sranja moze da racuna na bilo kakvu efikasnu podrsku sa Zapada, osim uobicajenih izraza simpatije.

Koji milion vise ili manje nas, ovde na Balkanu, dzumlje, ili Poljaka, Evropu, ali ni Rusiju nikad nije preterano potresalo, ali je u svojoj kratkovidosti uvek zaboravljala da konacni racun za naplatu ipak na kraju stigne njoj samoj.

A ovajdi se neko drugi.

 

Ima onaj neki citat sa nekog skupa (ili iz neke knjige?) nekog ex-ministra spoljnog Nemacke iz 90ih, kada kaze "uspeli smo da ispravimo dve najvece greske prvog svetskog rata - Cehoslovacku i Jugoslaviju".

[namenski]

Ne znam otkud ideja da Sumadinci, a i sire Srbi, nisu Jugoslaviju dozivljavali kao svoju. Ako je neko dozivljavao tu drzavu onako intimno kao svoju, i to u obe inkarnacije, to su bili Srbi (i Crnogorci). Mozda su Srbi u Bosni i Hrvatskoj bili privrzeniji Jugoslaviji kao drzavi nego Srbi u Sumadiji, ali reci da Srbija nije dozivljavala Jugoslaviju kao svoju drzavu je pogresno.

 

Sto se tice burzoazije - moj utisak je da nije problem u burzoaziji, za burzoaziju je medjuratna Kraljevina (narocito SHS, 20tih) bila odlicna, i burzoazije su, cini mi se, fino saradjivale (srpska, hrvatska, slovenacka i sve ostale). Mislim da je i jedan od problema te drzave (pa i one posle nje) da te burzoazije nije bilo dovoljno, na svim stranama.

 

Problem je u elitama, tacnije srbijanskoj eliti, to je tacno - ali ne vidim zasto iza nesposobnosti elite mora nuzno stajati srpski nacionalizam. Kazem opet, ta elita je tezila da srpsko sublimira u jugoslovensko (koristeci srpsko kao bazu za sire jugoslovensko, to je tacno, ali tesko da bi se nesto znatno drugacije moglo ocekivati u tim okolnostima), integralno jugoslovenstvo je bilo drzavna ideologija, i ovo je cesto radjeno na stetu srpskih nacionalistickih interesa. Ta elita se lako moze kritikovati upravo sa srpskog nacionalistickog stanovista (vidi npr. "Kralj je bio na suprotnoj strani", Stojan Protic).

 

Problem je bio u tome sto ta srbijanska elita nije umela da integrise "u sebe" elitu iz ostalih jugoslovenskih krajeva - nisu bas bili uspesni ni sa Srbima iz tih krajeva, a kamoli ostalima - tj. nisu znali koji deo tih elita treba odseci i odbaciti kao neprijateljske i hapsburske, a koje treba pridobiti za sebe i duboko integrisati. Umesto toga, imali smo sizofrenu politiku dodvoravanja na svim nivoima (sve cemo bivse austrougarske oficire i drzavne sluzbenika primiti u drzavnu sluzbu nove drzave) ali opet sa tendencijom da se dominira samim politickim vrhom. A tu tendenciju je hrvatska, velikim delom duboko nacionalisticka, politicka elita iskoristila da konstruise bauk velikosrpskog nacionalizma (poznat jos u dvojnoj monarhiji). A elita Kr. Srbije bila je nesposobna da za sebe dobije dovoljan broj Hrvata, da sebe "prosiri" na neki organski nacin na Hrvatsku, prokockali su dobru volju koja jeste postojala kod jednog dela hrvatske elite i hrvatske javnosti, i prevagnuli su ovi drugi. No opet, ne mislim da je za to kriv srpski nacionalizam kao takav, naprotiv.

Nigde nisam tvrdio da Jugoslaviju Srbi, narocito Srbijanci, nisu dozivljavali kao svoju drzavu.

Naprotiv, a to je jedan deo koji nekako svi zaobilaze, klizav je i za najdobronamerniju diskusiju: Srbi, narocito Srbi iz Srbije su drzavu, i Srbiju i Jugoslaviju dozivljavali duboko kao svoju upravo na tradiciji tesko stecene i jos teze branjene drzavnosti.

Za razliku od takozvanih sirokih masa u Hrvatskoj i Sloveniji - sada ce zagovornici svakojakog tisucljetnog da dobiju napad - koje su period stvaranja nacionalnih drzava u Evropi dozivele kao delovi drugih, njima tudjih drzava i za koje je, prirodno, svaki zandarm bio neprijatelj, a svaka drzava neprijateljska, drzava koja ih je kupila u neke druge vojske i vodila da ginu na nekim njima tudjim bojistima za njima tudje ciljeve.

U Srbiji je zandarm mogao da bude predstavnik drzave, da pleni imovinu za neplaceni porez ili zelenaske kamate, ali se prema spolja nastupalo, moralo da nastupa jedinstveno.

Za odnos Srba van Srbije prema novoj drzavi ne znam, jednostavno je premalo podataka, a i oni kojima se barata obojeni su istoriografijom devedesetih prema kojoj je sve jugoslovensko bilo prokletstvo za Srbe.

Razdvajati gradjansku klasu u nastajanju od vladajuce burzoazije ima smisla: ovoj drugoj je hegemonija uslov postojanja, a svi njeni politicki eksponenti su usmereni na nacionalizme i njihovo negovanje.

Gradjanska klasa, ako pod njom podrazumevamo srednju klasu, posebna je prica; iole emancipovana, ona je bila itekakav rasadnik upravo za generaciju koja je ustala protiv socijalne nepravde - inace moment koji se cesto prenebregava - i prikljucila se pokretu koji je nudio upravo ispravljanje istih.

Steta je sto ne postoje istrazivanja na tu temu.

Ako sve ovo podvedemo pod pojam elite, u ovom slucaju srpske, opet ostaje - i tu se bice slazemo - utisak ekstremne jalovosti i neefikasnosti glede artikulisanja ciljeva i borbe za njihovo ostvarenje.

Srpska elita je do samog kraja ostala takva: nesposobna i okrenuta samoj sebi i negovanju nacionalnih mitova.

Ja cesto karikiram delovanje takozvane emigracije (u SFRJ poznate kao neprijateljske): dok je hrvatska bila aktivna do ekstremizma, sa sve terorizmima i ubacivanjem naoruzanih grupa u Jugoslaviju, dotle se srpska trosila u jalovim medjusobnim obracunima oko nepostojecih ministarskih mesta i na kraju iznedrila jednu karikaturu kao sto je neki Kavaja kao perjanica borbe protiv omrazenog komunizma na celu s drugom Titom.

 

U novonastaloj Jugoslaviji, mislim na onu prvu, izgubljena je sansa da se barem pokusa da ostvari kakva takva integracija: i jedni i drugi i treci su bili prepusteni sopstvenim nacionalizmima koji su se nadgornjavali da na kraju dovedu do poznatog rezultata, ali bice da je srpski nacionalizam najodgovorniji samim tim sto je imao najvecu masovnu bazu koju je nemilosrdno zloupotrebljavao na nacine koje smo imali prilike da vidimo i kasnije.

Da su srpske elite koje su mu pribegle bile sposobne da iole sagledaju posledice svoje politike sasvim opravdano krstene kao velikosrpska ne bi se zezale sa onim s cim zezanja nema.

Naravno da hrvatski nacionalizam nije bio samo prost odgovor, reakcija na srpski, ali svako ima prava na kreativni doprinos  , narocito ako mu pripomognu prijatelji i dobrocinitelji sa strane kojih nikad nije falilo kad je Jugoslavija u pitanju, ali ne mogu da se slozim sa tvrdnjom - ne tvojom - da su Hrvati jedva cekali 1941. i priliku da se obracunaju sa svojim Srbima onako kako su se obracunavali jer im je srbomrzastvo urodjeno.

 

I konacno, sto se doprinosa elita tice, niko nema nekog posebnog razloga da se ponosi: na kraju su Srbi zavrsili sa elitama koje su se sastojale iz nabedjenih disidenata koji su ladolezovali na naucnim institutima o trosku drzave koju su tako zdusno pokusavali da sruse, sa raznim cika Dobricama i Draskovicima, dok su Hrvatima, na sav elitizam i evropejstvo, drzavu pravili kanadski vlasnici picerija i promaseni komunisticki generali koji su se preko noci setili da su i Hrvati.

Bila Jugoslavija potrebna ili ne, radilo se o snu ili nocnoj mori naroda koji su je napravili i u njoj ziveli, preteranih razloga da se ponose njenim rusenjem i onim sto je na tim rusevinama nastalo, nema ama bas niko.

Da pljuje po njenom doprinosu sopstvenim istorijama, od Vardara do Triglava - jos manje.

 

Ima onaj neki citat sa nekog skupa (ili iz neke knjige?) nekog ex-ministra spoljnog Nemacke iz 90ih, kada kaze "uspeli smo da ispravimo dve najvece greske prvog svetskog rata - Cehoslovacku i Jugoslaviju".

 

Staro pravilo iz krimi romana: ako trazis ubicu, prvo potrazi motiv, ili kako ono bese...  :)

[dillinger]

Druga Jugoslavija je, uprkos predistorijatu zločina iz WW2 i prve Jugoslavije, paradoksalno, imala bolju šansu za trajnu integraciju. Prosto zbog novog sistema u kom nije bilo opozicije, zbog onakve vladajuće ideologije ali i napokon narativa koji je objedinjavao sve narode i u kom su se svi mogli prepoznati - narativ Narodnooslobodilačke borbe. 

 

 

Stvar je nešto komplikovanija i nije svaku krizu indukovao srpski nacionalizam, već je navedeno. Imaš primer Hrvatskog proljeća koji u korenu ima hrvatsko odbijanje zajedničkog srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog jezika. Voleo bih da se navede kakva je to velikosrpska pretnja nadvila se nad hrvatstvom krajem šezdesetih.

 

 

Btw, Srbi van Srbije, naročito oni iz Hrvatske bili su još veće jugoslovenčine. Zajedno sa Bošnjacima najveće, to su ljudi koji su bezuslovno i bezrezervno bili odani toj državnoj ideji

[Prospero]

Pa sistem je išao na specifičnu vrstu integracije - ostavljanje etničke ili nacionalne fragmentiranosti koju je trebalo da ujedini socijalistička vizija budućnosti. Građansko jugoslovenstvo je ostavljeno da lebdi u društvu, kulturi, muzici, ali nije moglo doći do političkog nivoa niti postati nadnacionalni identitet koji bi bio beg od etničkih partikularizama.

 

U već razrađenoj državnoj ideji, dakle do sredine '70ih, jugoslovenstvo je nužno moralo biti socijalističko. Dakle, Jugoslavija je morala biti socijalistička ali nije morala biti jugoslovenska, niti je gurkana u tom pravcu. I time je (a pored operativnog nivoa vlasti) Jugoslavija postala stvar dogovora etniciteta kroz republičko-pokrajinske vlasti, ali se zaboravilo da postizanje dogovora nije životna datost.

[Kampokei]

Pa sistem je išao na specifičnu vrstu integracije - ostavljanje etničke ili nacionalne fragmentiranosti koju je trebalo da ujedini socijalistička vizija budućnosti. Građansko jugoslovenstvo je ostavljeno da lebdi u društvu, kulturi, muzici, ali nije moglo doći do političkog nivoa niti postati nadnacionalni identitet koji bi bio beg od etničkih partikularizama.

 

U već razrađenoj državnoj ideji, dakle do sredine '70ih, jugoslovenstvo je nužno moralo biti socijalističko. Dakle, Jugoslavija je morala biti socijalistička ali nije morala biti jugoslovenska, niti je gurkana u tom pravcu. I time je (a pored operativnog nivoa vlasti) Jugoslavija postala stvar dogovora etniciteta kroz republičko-pokrajinske vlasti, ali se zaboravilo da postizanje dogovora nije životna datost.

To se mozda donekle moze objasniti i sovjetskim uticajem? Koncept etniciteta je tamo bio dosta znacajan.

[Prospero]

IMHO, partija je digla ruke od guranja nadnacionalne priče najkasnije do početka '60ih. Do tada (a i kasnije, naravno) je jedan od osnovnih motiva kreiranja autentične ideologije bio otklon od sovjetskih rešenja, tako da nisam preterano ubeđen da su baš na tim osnovama razmišljali.

[hazard]

U već razrađenoj državnoj ideji, dakle do sredine '70ih, jugoslovenstvo je nužno moralo biti socijalističko. Dakle, Jugoslavija je morala biti socijalistička ali nije morala biti jugoslovenska, niti je gurkana u tom pravcu. I time je (a pored operativnog nivoa vlasti) Jugoslavija postala stvar dogovora etniciteta kroz republičko-pokrajinske vlasti, ali se zaboravilo da postizanje dogovora nije životna datost.

 

Ovo je stvar koju najvise mozda zameram komunistima, pored apsolutne totalitarne vlasti i totalnim unistenjem opozicije nisu izvrsili nacionalnu integraciju, vec su, naprotiv, promovisali i neke nove nacionalizme i nacije.

[Prospero]

Me too.