Istorija Srbije od 19. do 21. veka

[Utvara]

Žandari...nemam ovde tačne podatke, ali u celoj Trojedinici daj bobe da je bilo tokom 20-tih stacionirano oko, u proseku, 1000 žandara. 1500 ponekad tops. 

 

Tvrdnja da je nacistička Nemačka uništila prvu Jugoslaviju je belodano jasna, tu nema ništa problematično, odnosno to nije tumačenje, to je fakt.

 

Princip i Petar Živković - ono...država, stvari teku, razvijaju se, problemi dolaze, odlaze i tako. Mislim, Italija Mazzinija nije Italija Mussolinija, pa je evo opet živa i relativno zdrava i danas.

/off

Pa kako onda izađoše na takav zao glas? Šta je Trojedinica?

[Filipenko]

Opet neko crtanje karata. Čije je ovo?

 

 

Nije to nikakvo crtanje karata, nego su to granice kraljevine Hrvatske u 19. stoljeću, kao i granice njenih susjeda, kraljevine Dalmacije i kraljevine Slavonije, te eksteritorijalne vojne oblasti Krajine. Kada je bila slobodna, i kada je njome upravljao njen kralj, Franja Josif. Jebiga, mi mislili da su bili porobljeni, ali ako oni tvrde drugačije, moramo početi da im verujemo, baš kao i mapama koje su hrvatski kraljevi skrojili za hrvatsko pučanstvo.

 

 

Edited July 3, 2014 by Filipenko

[Prospero]

Žandari...nemam ovde tačne podatke, ali u celoj Trojedinici daj bobe da je bilo tokom 20-tih stacionirano oko, u proseku, 1000 žandara. 1500 ponekad tops. 

 

...

Ima kod Đorđa Stankovića u "Novoj istoriji..." podatak, pišem ga napamet, da je u sukobima između policije/žandara/vojske sa jedne i nacionalista/ustaša sa druge (ne računa komuniste) stradalo oko 1000 "silovika" i oko 250 nac-elemenata. Mislim da je period 1918-39, mislim da su računate oblasti u okvirnim granciama avnojevske Hrvatske do '29. a onda Savska i Primorska banovina.

 

Ključna reč: pišem napamet :)

[hazard]

/off

Pa kako onda izađoše na takav zao glas? Šta je Trojedinica?

 

Preuvelicavanje sto hrvatskih (i drugih nesrpskih) nacionalista, sto komunistickih vlasti posle rata. Otprilike to je kao danasnje preuvelicavanje uloge the Sluzbe™ u svemu i svacemu.

[MancMellow]

Ima kod Đorđa Stankovića u "Novoj istoriji..." podatak, pišem ga napamet, da je u sukobima između policije/žandara/vojske sa jedne i nacionalista/ustaša sa druge (ne računa komuniste) stradalo oko 1000 "silovika" i oko 250 nac-elemenata. Mislim da je period 1918-39, mislim da su računate oblasti u okvirnim granciama avnojevske Hrvatske do '29. a onda Savska i Primorska banovina.

 

Ključna reč: pišem napamet :)

 

ma njihova sposobnost je posebna priča. ima jedan slučaj kada je u okolini struge u borbi između 150 žandarma, vojnika i nekih lokalaca protiv 6 (šest) kačaka rezultat bio da je poginulo - 5 pripadnika državnih organa i niko sa druge strane 

[hazard]

Jugoslaviju je pre svega srusio srpski nacionalizam u ovom ili onom obliku.

 

Jugoslaviju je pre svega srusio hrvatski nacionalizam. Oba puta. OK, prvi put je samo podmazao nacisticko-fasisticko rusenje iste.

[Prospero]

Prvi put ju je valjda srpska mahnitost poturila pod PzKpfw I & II.

[Filipenko]

Našao sam i originalnu hrvatsku himnu iz predjugoslovenskog perioda, "Gott erhalte Franz den Kaiser."   

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=Tw9zXepzEzA

 

 

Edited July 3, 2014 by Filipenko

[Cane Vukic Prebranac]

А дио на мађарском?

[namenski]

Jugoslaviju je pre svega srusio hrvatski nacionalizam. Oba puta. OK, prvi put je samo podmazao nacisticko-fasisticko rusenje iste.

Da je iz sve snage ucestvovao, iskoristio sve moguce prilike - jeste.

Ali je sama tvrdnja ovako bezrezervno izrecena, ipak malo problematicna: nacionalizmi se uzajamno generisu i dopunjavaju, sa sumnjam da iko moze da spori da je srpski nacionalizam indukovao razocaranje sirih slojeva u Hrvatskoj Jugoslavijom kao tvorevinom.

To sto je srpski zandar postao simbol Jugoslavije je pre svega do srpskog nacionalizma.

Opet, s tacke gledista srpskog nacionalnog interesa, Jugoslavija je Srbiji bila potrebnija nego ikome, u smislu one vec toliko puta prezvakane ideje o Srbima u jednoj drzavi.

Ako je ovo ikad bila artikulisana nacionalna politika, u sta sumnjam, trebalo ju je negovati, a to je u visenacionalnim zajednicama moguce jedino kompromisima koji se u novijim srpskim citanjima istorije proglasavaju za gubitke.

I jos jedna stvar koja se tice samo Srba, svi drugi na stranu: danas posle svega sto se dogadjalo, teza o preteznoj, ako ne i iskljucivoj hrvatskoj krivici, moze da posluzi samo kao jos jedno od opravdanja za neuspehe poslednjih 20+ godina.

Ono u stilu: svi su drugi krivi.

Bice da nisu: zaboravljas da su na kraju od nas svi pobegli glavom bez obzira.

 

Prvi put ju je valjda srpska mahnitost poturila pod PzKpfw I & II.

Zaboravio si Ju-87, znas ono sprega Stuka Panzer.

Sa svim drugim spregama, Kominterna, Vatikan, masoni, taj rad 

[dillinger]

U vreme Hrvatskog proljeća srpski nacionalizam nije ni postojao. Istorija Jugoslavije je na neki način istorija rešavanja hrvatskog pitanja. Naravno, ne treba ih kriviti za propast nečega što nikad naročito ni želeli nisu. Poslednji čin je ionako obeležio duel Srba i Slovenaca

Edited July 3, 2014 by dillinger

[hazard]

To sto je srpski zandar postao simbol Jugoslavije je pre svega do srpskog nacionalizma.

 

Pa, nije. Brkas dve stvari - srpski nacionalizam i, da se tako izrazim, "srbijanski" drzavni centralizam medjuratnog perioda. Desimir Tosic je lepo rekao u jednom intervjuu, medjuratna Jugoslavija nije bila "srpska Jugoslavija" kako je cesto zovu, vec beogradsko-kragujevacka Jugoslavija - ista elita koja je politicki dominirala Kraljevinom Srbijom je pokusala da isto tako dominira Kraljevinom Jugoslavijom. To nije bilo motivisano nacionalizmom, jer je ta elita bila spremna da srpsko sublimira u jugoslovensko da bi se ostvario taj cilj (kada je Kralj Aleksandar 1929. zabranio sve politicke partije (pa cak i sve sto je mirisalo na politicko udruzenje) s nacionalnim predznakom, zabranio je i srpske). To sto je moj pradeda Hrvat - medjuratni zandar - bio od svojih sunarodnika vidjen kao "srpski zandar" je do tog centralizma, ali bogami i do hrvatskog nacionalizma.

[namenski]

Pa, nije. Brkas dve stvari - srpski nacionalizam i, da se tako izrazim, "srbijanski" drzavni centralizam medjuratnog perioda. Desimir Tosic je lepo rekao u jednom intervjuu, medjuratna Jugoslavija nije bila "srpska Jugoslavija" kako je cesto zovu, vec beogradsko-kragujevacka Jugoslavija - ista elita koja je politicki dominirala Kraljevinom Srbijom je pokusala da isto tako dominira Kraljevinom Jugoslavijom. 

Srbijanska Jugoslavija? 

Imalo bi smisla kad i iza jednog i iza drugog termina ne bi stajalo isto: srpski nacionalizam i interesi srpske burzoazije (znam da je ovo arhaican i proskribovan termin, ali bice da bolje odslikava stanje stvari na terenu sto bi se reklo): ako sam dobro razumeo, eliti kojoj pominjes vise nije bila dovoljna Srbijica, ukazalo se vece polje za zetvu uz jedan mali problem.

Problem sto je u pokusaju da prosiri svoj uticaj, morala da po priroi stvari dodje u sukob sa drugim elitama/burzoazijama i eto idealnog tla za nicanje i negovanje nacionalizama.

Videli smo devedesetih koliko rato elite koriste nacinalizme i koliko im rado pribegavaju; on je idealna maska za takozvanu mobilizaciju masa, za prpmociju nacionalne ugrozenosti, ali i pre svega za zastitu interesa samih elita.

Drzim da je i Sumadincu i Zagorcu bilo svejedno kome placa porez, ali bi ga verovatno radije placao nekom obliku svoje drzave, samo da je istoj bila data prilika; ni jedan ni drugi je na kraju nisu doziveli kao svoju, hrvatska elita je svojim masama ponudila znamo vec kakve alternative, ali ipak alternative i to igrajuci na volej koji joj je namestila srpska elita, koja svojim masama nije znala da punudi ama bas nista.

Psiholoski, srpski narod su 1941. na cedilu ostavile sopstvene elite i nije u Evropi bilo ostavljenijeg naroda.

Cenu znamo, ali upravo zato nema mesta cudjenju sto je taj isti narod prihvatio jedinu alternativu koja mu se ponudila.

Ostalo je, sto kazu, istorija.

 

To nije bilo motivisano nacionalizmom, jer je ta elita bila spremna da srpsko sublimira u jugoslovensko da bi se ostvario taj cilj (kada je Kralj Aleksandar 1929. zabranio sve politicke partije (pa cak i sve sto je mirisalo na politicko udruzenje) s nacionalnim predznakom, zabranio je i srpske). To sto je moj pradeda Hrvat - medjuratni zandar - bio od svojih sunarodnika vidjen kao "srpski zandar" je do tog centralizma, ali bogami i do hrvatskog nacionalizma.

 

 

 za pradedu.

Opet, sama cinjenica da je bio vidjen kao srpski zanar dovoljno govori o percepciji vlasti i njenih nosilaca, a zandar je vlast  :) kao sto svi znaju.

 

Ima nesto drugo sto danas pada u oci: u trazenju razloga za i protiv postojanja Jugoslavije, namece se slika poremecene evropske arhitekture posle dva svetska rata.

Sta god i kako god, postojanje jedne jake drzave na jugoistoku Evrope imalo je geopolitickog i strateskog smisla.

Stavise, tolika kolika je bila ex-Jugoslavija, danas bi bi spadala u evropske sile 2 reda, tezine jedne Poljske sto, kako stvari danas stoje, nije nimalo los polozaj i glede uticaja i glede mogucnosti takve zemlje da se, u okviru datih politickih i svih drugih uslova, pobrine sama za sebe.

Ne mogu da vidim ni jednu stetu koju bi od tog oblika drzavne organizacije mogla da ima bilo koja clanica iste.

Slicno vazi i za ex-Cehoslovacku.

Dobili smo, prakticno reviziju Versaja, sa malim iscepkanim i medjusobno poprilicno zavadjenim drzavicama.

Ni slucajno mi na pamet ne padaju teorije zavere ili ma sta slicno; bice de je Evropa, po ko zna koji put u 20. veku napravila kratkovidu glupost i to pre svega na sopstvenu stetu.

Potpuno je nebitno pri tom ko ce s kim, mislim na velike:rusenjem arhitekture koju sam pomenuo, dobila je podrucja potencijane nestabilnosti koja ce da joj se, ne daj boze, ali kao i uvek do sada - obiju o glavu.

Interesantno je, da je i Poljska u potpuno istoj situaciji: postavjena izmedju takozvanog Istoka i Zapada, nalazi se u situaciji koja ju je zamalo kostala glave.

Napumpana da okretati se Istoku nikako ne valja, tesko da u slucaju ozbiljnijeg sranja moze da racuna na bilo kakvu efikasnu podrsku sa Zapada, osim uobicajenih izraza simpatije.

Koji milion vise ili manje nas, ovde na Balkanu, dzumlje, ili Poljaka, Evropu, ali ni Rusiju nikad nije preterano potresalo, ali je u svojoj kratkovidosti uvek zaboravljala da konacni racun za naplatu ipak na kraju stigne njoj samoj.

A ovajdi se neko drugi.

[Prospero]

Kako bi Jugoslavija mogla biti jaka, gde joj je interna kohezija, ma kakva joj ideologija bila?

 

Ona je bila stabilna samo kada se od nje ništa nije tražilo, nikakav strateški zaokret, ili kad je taj zaokret rađen pod diktaturom i represijom (npr '48.). Predrag SImić ima tezu u jednoj knjizi da je Tito zapravo nastavio Pavlov put nezavisnosti i neutralnosti, naravno u izmenjenim okolnostima. Pavle nije vladao po Titovim principima, pa su mu izmakli pojedini oficirski i građanski krugovi, Tito je imao revolucionarnu partiju koja ja mogla da hendluje opozicione glasove. Tako je period 1939-91. zapravo prekinut samo '45-48, vertikala spoljnopolitičke pozicije izgleda isto ako apstrahujemo prirodu sukobljenih strana.

[namenski]

Kako bi Jugoslavija mogla biti jaka, gde joj je interna kohezija, ma kakva joj ideologija bila?

 

Ona je bila stabilna samo kada se od nje ništa nije tražilo, nikakav strateški zaokret, ili kad je taj zaokret rađen pod diktaturom i represijom (npr '48.). Predrag SImić ima tezu u jednoj knjizi da je Tito zapravo nastavio Pavlov put nezavisnosti i neutralnosti, naravno u izmenjenim okolnostima. Pavle nije vladao po Titovim principima, pa su mu izmakli pojedini oficirski i građanski krugovi, Tito je imao revolucionarnu partiju koja ja mogla da hendluje opozicione glasove. Tako je period 1939-91. zapravo prekinut samo '45-48, vertikala spoljnopolitičke pozicije izgleda isto ako apstrahujemo prirodu sukobljenih strana.

Da, na prvi pogled i o tome moze da se diskutuje.

Ono sto sam imao na umu je sledece: kako to da ni jedna jedina od zainteresovanih elita nije ni za trenutak uzela u obzir prednosti jednog umesto x entiteta.

Umesto toga, svi su dobili atavisticke rezime sa svim pratecim pojavama, i to bez razlike: od Slovenije do Makedonije.

Kako to da takozvane elite nisu bile spremne da u krajnjoj linijii dugorocno, zagovaraju resenje koje bi im dalo veci manevarski prostor, bez da imalo ugroze svoj polozaj.

Svi su, u konacnom zbiru, menjali gotovinu za veresiju, dobili su nista ili vrlo malo.

Nije ovo prica ni o Titu, ni o Pavlu, ni o vertikalama ni o ideologijama, pa ni o nacionalizmima: radi se samo o prednostima koje bi postojanje 1 entiteta znacilo u odnosu na postojanje njih nekoliko.

I pitanje kako da ni jedna od takozvanih nacionalnih elita nije beram naznacila ili pokusala da naznaci i tu opciju.

I promasaja Evrope koja je dozvolila da se srusi i to sa po nju samu neizvesnim i nimalo izglednim posledicama karta Evrope o kojoj govorimo.

 

 

BTW: 45 - 48, a bogami ni dalje, i to poprilicno, Titu nije trebalo da hendluje opoziciju.

Imao bi ih na svakim izborima, ali da to preskocimo, sada.