EBook

[Prokleto Djubre]

@gosn dzubre. o jebote tebi znache bajtovi na hardu, meni znachi papir. hard me ne interesuje u tom smislu nikad. mada nisam uzela olovku u ruku proudly since 1996, samo hard. ne mozemo da koegzistiramo nikako, nego meni*** mora da se kaze da fejkujem da sam kulturna shto imam celog tolstoja na zidu?

 

 

mada nemam celog tolstoja, nemam nishta celo. imam stvari koje mi se svidjaju.

 

 

*** ne nuzno meni, ali vidim da je iz nekog razloga nekima vazno.

 

Ja zaista ne znam kako je moguce da se ti i ja ne razumemo ovoliko. Ja sam rekao "ne mozemo da koegzistiramo" nekome ko u pokusaju argumentovane rasprave okrece temu na to ko je Hitler. To je razlika u pristupu svetu i komunikaciji kao takvoj i ja ne vidim kako oni mogu biti u dijalogu. Jako se trudim da budem precizan, moguce je da ne zvucim tako posto vec godinama sve misli koje pisem, a imaju nekakvu tezinu, vodim na engleskom.

Takodje, ne shvatas me ni u ovom licnom osecaju koji sam jasno odvojio od ostatka rasprave. Meni bajtovi ne znace, kao sto ne znace nikome. Upravo je to razlika, nepostojanje fizickog objekta koji bi znacio ostanak ciste ideje. Da ne ulazim sad dalje u to da nisam rekao da imati Tolstoja na polici znaci snobizam, nego da nestaje mogucnost da se snob njome hvali i time cak i ta polica u tvojoj kuci dobija sasvim drukciji simbolicki znacaj.

[JozoMujica]

Kao što nijedan film u kućnim uslovima nije jednako dobar kao u bioskopskom mraku,

 

Trolujem, ali -1000.

 

U bioskopu ne možeš da se izvališ, zapališ pljugu proizvoljnog sadržaja, pauziraš kad ti se piša...

[April]

Knjiga na papiru vise nije nosilac kulture i meni je u stvari predivno kako je ta ideja apstrahovana. Odmakli smo se od banalnog fizickog objekta i presli na sustinu. Jer, danas vise ne mozes kupiti "metar Tolstojevskog" da izgledas kulturno. Izgledas kao budala. Bajtovi na hardu su samo bajtovi na hardu, tu su zato sto ti znace ono sto znace i nikakva druga spona medju vama ne postoji niti ima nekih spoljnih razloga da glumis tu vezu izmedju sebe i dela. Za moje shvatanje umetnosti, to je daleko intimnija veza od detinjastog mirisanja papira.

 

Izvini, ali ne mogu da se složim. Knjiga nije samo tekst, kao što ni film nije samo scenario. Ima tu još nekih komparacija, ova tvoja intimnija veza me asocirala.

[Prokleto Djubre]

Izvini, ali ne mogu da se složim. Knjiga nije samo tekst, kao što ni film nije samo scenario. Ima tu još nekih komparacija, ova tvoja intimnija veza me asocirala.

 

Skroz kul, slozice se nasa deca ;)

[gospa buba]

Ja zaista ne znam kako je moguce da se ti i ja ne razumemo ovoliko. Ja sam rekao "ne mozemo da koegzistiramo" nekome ko u pokusaju argumentovane rasprave okrece temu na to ko je Hitler. To je razlika u pristupu svetu i komunikaciji kao takvoj i ja ne vidim kako oni mogu biti u dijalogu. Jako se trudim da budem precizan, moguce je da ne zvucim tako posto vec godinama sve misli koje pisem, a imaju nekakvu tezinu, vodim na engleskom.

Takodje, ne shvatas me ni u ovom licnom osecaju koji sam jasno odvojio od ostatka rasprave. Meni bajtovi ne znace, kao sto ne znace nikome. Upravo je to razlika, nepostojanje fizickog objekta koji bi znacio ostanak ciste ideje. Da ne ulazim sad dalje u to da nisam rekao da imati Tolstoja na polici znaci snobizam, nego da nestaje mogucnost da se snob njome hvali i time cak i ta polica u tvojoj kuci dobija sasvim drukciji simbolicki znacaj.

ne razumemo se definitivno. neje vazno :)

[Notorious]

@gosn dzubre. o jebote tebi znache bajtovi na hardu, meni znachi papir. hard me ne interesuje u tom smislu nikad. mada nisam uzela olovku u ruku proudly since 1996, samo hard. ne mozemo da koegzistiramo nikako, nego meni*** mora da se kaze da fejkujem da sam kulturna shto imam celog tolstoja na zidu?

 

 

mada nemam celog tolstoja, nemam nishta celo. imam stvari koje mi se svidjaju.

 

 

*** ne nuzno meni, ali vidim da je iz nekog razloga nekima vazno.

 

I umene sve tako, osim što imam Kafku, Dostojevskog i Junga ucelo. Imam i sva dela nekih drugih autora, ali iz različitih edicija pa to izgleda manje dekorativno i fejk načitano, al' šta je tu je. 

[bigvlada]

E, ovo je zanimljivo, posebno sto ga ne cujem prvi put. Sa stanovista UX-a, stvarnost je potpuno suprotna od ovoga sto pricas. Kad covek lezi i cita, sto je valjda jedini nacin da se skroz opustis i prepustis (ako gresim i ako je to samo licna preferencija, molim te da me ispravis), knjiga je u stvari jako inferiorna. Recimo, dok ne pridjes polovini, ona tanja strana knjige se savija i pokusava da se zatvori, sto znaci da moras drzati prst na odredjenom mestu. Preko pola - isti problem u drugom smeru. Okretanje stranica zahteva dve ruke u procesu. Osvetljenje ne moze da se podesava i najcesce nije savrseno. Recimo ako je citanje nocu a neko je pored tebe u prostoriji, knjiga trazi spoljni izvor svetla koji ne sme biti prejak da nemas odsjaj niti preslab da se becis u nju. Ko god voli da cita i ume da 'otputuje' s knjigom zaboravljajuci na vreme, zna osecaj nakon 5-6 sati ukocenja i pokusaje gimnastike da postavis knjigu tako da budes u nekom neobicnom polozaju jer su te svi drugi vec umorili. Svi ovi problemi su ili reseni ili znacajno umanjeni raznim elektronskim citacima.

Npr, prvi iPad je bio pretezak, nije mogao da se drzi jednom rukom vise sati a da se to ne oseti. Danas je iPad laksi od vecine knjiga. Neko ima problem sa osvetljenjem takvih ekrana, za njega radi Kindle sa svojim specificnim svetlom, a za ostale je tu podesavanje tako da ono na sta fokusiras oci bude bas savrseno za date uslove. Mogu ovako do sutra, jednostavno ne postoji ni jedna prednost knjige na papiru u UX smislu koja moze da stoji sama bez "ja volim tako". Znaci, postoji e-ink, postoje razlicite velicine, postoje sve zamislive i zeljene rezolucije ekrana, a zahtev da ti baterija traje 6 meseci je besmislen jer ti u stvari uopste ne treba. Maksimum koji ti treba je nekih 20 sati neprekidnog rada, a nakon toga ce baterija brze da se oporavi na punjacu nego ti u krevetu.

 

Kad kazes "nema udobnije" u stvari nisi u pravu ni na jedan nacin koji mozes da objasnis. Jedino objasnjenje je da je to u stvari sifra za "ja sam ovako navikao", sto je skroz legitimno, ali pored tog subjektivnog osecaja, udobnost itekako moze da se meri. Koliko god ljudi mislili da je UX oblik umetnosti, u stvari se radi o tehnickoj kategoriji kojom se ljudi bave na veoma naucan i konkretan nacin. S tim na umu, reci mi kako mislis da bi bila izmerena udobnost papira? Da li mozes da zamislis desetogodisnjaka koji od pocetka cita na oba nacina kako govori da mu je papir udobniji?

 

I za kraj samo da dodam da je i sam ekran kao takav samo prelazni oblik, nastao zbog tehnoloskih ogranicenja i lakog presaltavanja s papira. Nece proci dugo i tekst ce se citati s unutrasnjosti naocara gde ce sve ove stvari postati bespredmetne. To se vec radi, naravno, nego se ceka killer proizvod koji ce ga doneti u svaku kucu.

 

 

Ne slažem se. To zavisi od formata knjige i tipa koričenja. I tablet moraš da držiš jednom rukom i kontrolišeš ga prstima druge ruke (teoretski možeš i knjigu i tablet da koristiš jednom rukom ali je sa dve ruke jednostavnije). Sa praksom, džepna izdanja se itekako mogu držati i stranice okretati jednom rukom (Isprobano više puta u javnom prevozu). Enciklopedije se zbog svoje debljine najbolje čitaju na stolu (Npr. McGraw-Hill Concise Encyclopedia of Science and Technology ima 9cm širine i brat bratu blizu 10kg mase). Ovo za osvetljenje važi i za e-ink čitače. LCD ekran nije isto i on više umara oči. Generalno svi bilo tableti bilo čitači imaju suviše mali ekran, kada hoću da čitam nešto A4 formata moram stalno da skrolujem, povećavam umanjujem, nepreglednije je od odštampane stranice. Neki od postojećih E-ink čitača imaju baterije koje mogu da traju nedeljama zbog specifičnosti tehnologije ekrana, tj. sliku osvežavaju samo kada se menja sadržaj. Nemaš svuda utičnicu (autobus na putu za more npr.) a spoznaja da ne moraš ni da je tražiš te oslobađa gnjavaže nošenja punjača na letovanje (ili poneseš dve knjige koje su ionako otpornije na razna maltretiranja :)) O desetogodišnjacima ne bih, to je jako subjektivna stvar. Ne slažem se za naočare jer to previše liči na izjave tipa ekrani na dodir će uništiti tastature. 

 

Ono što smo ovlaš pomenuli je i da se kod knjiga, prevodi razlikuju u zavisnosti od kvaliteta prevodioca ali i od epohe u kojoj je prevođenje izvršeno. Izrai nastaju i nestaju ali dobar broj njih ostane sačuvan u starim ili retkim izdanjima. Kod tableta obično imaš samo jednu verziju, onu najnoviju. 

 

@Toni i Utvara - ne mogu sad da kopam po linkovima, mora i da se radi, ali nek bude za dnevnik da niste nista u pravu i da to sto pricate nije istina, i ono sto kazu - nije istina.

 

@buba - Pa kao i svaka druga tehnicka nauka - uzmes pa meris. Recimo, meni omrazen Majkrosoft (naglasavam to da ne bude da govorim iz pozicije fan boja) je dao strasne gomile podataka o tome, izvucene iz mozda i stotina hiljada merenja. Oni imaju brojevima potkovane podatke o skoro svakom segmentu koristenja kompjutera. Od nivoa ociju u monitoru, do uglova pod kojim optimalno stoje ruke. Sad, ja radim s kompom tako sto mi je laptop u krilu i lezim uvaljen u kaucu na jedan specifican nacin, verovatno neponovljiv u drukcijim uslovima. To i dalje ne znaci da je MS u krivu i da onako kako oni kazu da treba nije idealno za ogromnu vecinu ljudi. Oni taj broj jednostavno nisu izvadili iz bulje, merili su neke pokazatelje tokom vremena, nalazili povezanosti izmedju neudobnosti i prakse, nalazili ljude nestandardnih velicina, unosili medicinske probleme izazvane odredjenim pristupima u ogromne baze podataka najrazlicitijih ljudi, nalazili linkove izmedju problema s ocima i uglova, osvetljenosti, boja... I to je samo jedan mali segment onoga sto je radila samo jedna firma tokom samo jednog perioda od, mislim, desetak godina. Uzeo sam ga jer je cuven, ali sigurno je da je u Apple-u danas koncentrisano skoro sve sto valja od ljudi koji se bave tim istrazivanjima. Nije taj hajp koji okruzuje njihove proizvode samo vrhunski marketing, to misle samo oni koji ne razumeju dizajn. Isto to vazi za one koji misle da je izgled prve Gugl stranice pitanje srece i ideja na koju je, eto, svako mogao da dodje. Bukvalno nista sto vidis na sajtovima velikih i bogatih firmi nije tamo slucajno i svaka nijansa svakog dugmeta je tamo zato sto je AB test pokazao da je superiorna na neki nacin. 

 

Sto je najbolje, ima tu stvari koje se dovode u pitanje, ne radi se o svetoj knjizi, ali dovesti tako nesto u pitanje zahteva da se neko odvali od istrazivanja i trosenja vremena i novca. Tu pristup "ok, svako ima svoje" jednostavno nema sta da trazi

 

Ja sam detaljno čitao objavljeno istraživanje koje je pre nekih 12-15 godina Forrester Research obavio za Microsoft. O ergonomiji. I onda su to nakon nekoliko godina bacili u korpu i bacili se na ekrane osetljive na dodir što je valjda najgori mogući oblik unošenja informacija samo zato što im je sopstveni marketing rekao da je to kul. Podvrsta toga su virtuelne tastature koje se sastoje od projektora koji baca sliku tastature na bilo koju ravnu površinu. Neudobno.Stotine miliona ljudi koji koriste mobilne telefone i tablete osetljive na dodir nisu nikada čuli za pojmove tipa RSI (Repetitive Strain Injury) i CTS (Carpal Tunnel Syndrome) ali će posle nekoliko decenija svakodnevnog njakanja ekrana zglobovi njihovih šaka biti intimno upoznati sa istima. Ovo do sada je suviše mali vremenski razmak da bi se mogao dati pouzdan sud koliko su tableti napredak. 

 

 

Pa mislim da su ljudi vec rekli sta su imali o tom osecaju na ultimativnom uzorku. Novine vise nigde ne mogu da se odrze kao poslovni model. Papirne novine su vec danas odredjena nisa u informisanju, nije se to desilo dekretom i spaljivanjem nego tako sto vecina nije delila sentiment o kome pricas. Imam i ja secanje na caleta koji otvara novine u fotelji, i ja sam naucio da citam na Mister Nou, i meni je knjiga bila prakticno sve tokom veceg dela odrastanja. Bukvalno sam ih vadio po 4-5 u cugu iz biblioteke, jer sam mrzeo osecaj da si na poslednjoj i blagu nervozu ako nemas jos. Pa bibliotekarka pokusava da shvati kakvu kerefeku izvodis s tolikim knjigama odjednom i sta ce ti to...

No, to su Pavlovljevi refleksi nasih detinjstava, moj deda je recimo do kraja zivota umeo da se ozari kad vidi konja. Meni su konji predivni, ali njegov osecaj nema veze s tim, on tu vidi komad svog detinjstva i mladosti, nesto sto je veoma privatno. To je sve divno i to nas cini ljudima, ali ako na osnovu toga krenemo da se borimo i trosimo energiju na to da sto vise ljudi krene da ide na posao svojim konjem a ne motornim vozilom, onda smo usli u kontra fazu istorije. Nije tu cak ni bitno kako se ko oseca, to je ulazak u Dunav i urlanje na njega da stane. Bacanje energije.

 

Evo i moj, iskljucivo licni, osecaj o tim stvarima, kad su vec svi krenuli da iznose svoje.

Knjiga na papiru vise nije nosilac kulture i meni je u stvari predivno kako je ta ideja apstrahovana. Odmakli smo se od banalnog fizickog objekta i presli na sustinu. Jer, danas vise ne mozes kupiti "metar Tolstojevskog" da izgledas kulturno. Izgledas kao budala. Bajtovi na hardu su samo bajtovi na hardu, tu su zato sto ti znace ono sto znace i nikakva druga spona medju vama ne postoji niti ima nekih spoljnih razloga da glumis tu vezu izmedju sebe i dela. Za moje shvatanje umetnosti, to je daleko intimnija veza od detinjastog mirisanja papira.

 

Novine ne mogu da se održe kao poslovni model jer se sve finansiraju na isti način. Pre valjda dve godine sam pokušao da pokrenem temu o novim načinima finansiranja na podforumu o medijima ali je i tu temu pojela arhiva. Fizičke novine ne moraju nužno da znače papir na kome su slova odštampana olovnom bojom ili laserskim štampačem. U jednom lošem SF filmu Vin Dizel treba da u postapokaliptičnom svetu prošvercuje jednu devojku iz Rusije u SAD. Jedina intrigantna stvar u tom filmu je bilo izdanje dnevnih novina. U pitanju je bila futuristička verzija elektronskog papira u boji koja se mogla gužvati i koja se dopunjavala informacijama bežičnim putem. Pretpostavljam da u tom trenutku štampanje tih novina neće biti skuplje nego štampanje novina danas što me dovodi do zaključka da nije problem u štampanju nego u poslovnom modelu novinskih kuća. Tablet koji je samo glorifikovana tacna sa ekranom ne može da zameni jedan takav oblik dnevnih novina jer nema nijednu prednost. Kao što neće imati prednost ni nad elektronskim knjigama, fizičkim objektima koji bi funkcionisali na istom principu - npr. od Amazona kupiš jednu knjigu recimo B5 formata, svaki list se ponaša kao stranica tih elektronskih novina, knjiga ima 200 strana. Skuplji modeli bi imali 500 ili 1000 a neiskorištene strane bi poslužile kao reklamni prostor. Spolja, knjiga ostaje knjiga, i dalje joj je potrebno osvetljenje ali iznutra je puna elektronike. Njen oblik je rezultat viševekovne upotrebe i sugestija korisnika, tacnama treba ihaha kilometraže da bi mogle da se pohvale sličnim rezultatom.

 

Šta misliš, koji je oblik pisanja i čitanja informacija sahranio glinene i voštane tablice?   

 

kako uspeš da pročitaš par stotina knjiga godišnje? 

 

Vežbom, počeo sam jako rano. Naučio sam da čitam sa 4 godine jer sam toliko davio roditelje da mi čitaju stripove da su nesrećni ljudi na kraju rešili da ih čitaju naglas i snimaju to na audio kasete. Kada mi ni to nije bilo dovoljno morao sam da naučim da čitam. Kao i PĐ i meni se dešavalo da preko raspusta odem u biblioteku ujutru, uzmem 4 knjige i vratim ih uveče (dobro, to je bilo nešto tipa Šerlok Holms što možeš brzo da slistiš). Brzina čitanja zavisi od toga koliko te materijal interesuje i koliko je kompleksan. Počneš da pamtiš ključne reči i da koristiš spartanski način pamćenja, tj. kako da sa što manje reči obuhvatiš sve što je bitno (kao jpg kompresija slika, izgubi se nešto informacija ali je sve uglavnom tu i zauzima mnogo manje mesta :) ). Problem je kada te interesuje više različitih oblasti pa se raplineš u moru informacija. Koncentrisanje na samo jednu oblast u jednom vremenskom periodu mi je decenijama rak rana. 

[Frank Pembleton]

Nego ovo oko ekrana i uticaja na oči...

Jel to stvarno loše. Ja stekao utisak da je poenta tih specijalizovanih čitača da su "nežniji" prema očima?

 

....shit has hit the fan...

[garcia]

naravno da nije loše.

nego ljudi svoje probleme sa očima pripisuje svim i svačim, vakcina/autizam sindrom.

 

utisak mi je da bigvlada malo preteruje sa "par stotina" knjiga godišnje.

to je jako teško izvodljivo ukoliko imaš posao, porodicu i/ili bilo kakvu drugu vrstu socijalne interakcije.

 

prošle godine sam pročitao četrdesetak, ove ganjam svoj "rading challenge" na goodreadsu od 52 knjiga per year - jedna nedeljno.

stižem (77%) ali je ozbiljan posao.

[Prokleto Djubre]

@vlada: Zasluzujes detaljan i ozbiljan odgovor, onaj za koji trenutno jednostavno nemam vreme. Uklopicu ovih dana valjda...

[ToniAdams]

Nego ovo oko ekrana i uticaja na oči...

Jel to stvarno loše. Ja stekao utisak da je poenta tih specijalizovanih čitača da su "nežniji" prema očima?

 

....shit has hit the fan...

kao sto rekoh, sve sam probao, i, pored knjige od papira, duze mogu da citam jedino na e-citacu sa tecnim mastilom, a da mi se ne suse oci u najboljem slucaju.

o prednostima citanja na otvorenom prostoru i pod jakim suncevim svetlom necu trositi ni reci.

[gospa buba]

Kao i PĐ i meni se dešavalo da preko raspusta odem u biblioteku ujutru, uzmem 4 knjige i vratim ih uveče 

isto :D

[I*m with the pilots]

kao sto rekoh, sve sam probao, i, pored knjige od papira, duze mogu da citam jedino na e-citacu sa tecnim mastilom, a da mi se ne suse oci u najboljem slucaju.

o prednostima citanja na otvorenom prostoru i pod jakim suncevim svetlom necu trositi ni reci.

Moj momak najcesce cita pod vrlo losim svetlom, te na kaucu u dnevnoj sobi ili odvali nocu n sati pod Ikeinom lampicom koja osvetljava bas samu knjigu i nista okolo. Mene nervira sto tako radi :/

 

Sto se mene tice, jedina prednost koju bih za sebe videla u slucaju da koristim elektronski citac bi bila u tome sto bi mi kofer za letovanje imao malo vise mesta za druge stvari (ali sam se godinama uvezbala u tome koliko mi malo odece treba), i sto bi mi ranac bio laksi u slucaju kada citam neku ciglu.

S druge strane, moji roditelji koji vec slabije vide, uzivaju u citacu (kobo) jer mogu podesiti velicinu slova i sjaj pozadine, i to mi je skroz legitimni razlog kada se gledaju prednosti citaca.

 

Kada su knjige u pitanju, za sve zabrinute preporucujem uzivanje zvano "Ne nadajte se da cete se resiti knjiga" :)

[garcia]

...

Sto se mene tice, jedina prednost koju bih za sebe videla u slucaju da koristim elektronski citac bi bila u tome sto bi mi kofer za letovanje imao malo vise mesta za druge stvari (ali sam se godinama uvezbala u tome koliko mi malo odece treba), i sto bi mi ranac bio laksi u slucaju kada citam neku ciglu.

...

 

e ima još jedna prednost, na e-čitaču mogu da čitam autobiografiju Rona Džeremija bez da se ljudi krste u basu (a ne prolazimo pored crkve)...

 

[Ravanelli]

ima neko ovo epub/mobi?

Twelve against the gods: The story of adventure - William Bolitho

 

https://www.amazon.com/Twelve-against-gods-story-adventure/dp/B0007DSQ56