svest

[BraveMargot]

ali ne postoji neka integrativna teorija u neurofizioloskoj literaturi, samo se gomilaju podaci. iz pocetnih stavki je jasno da postoji nesto izmedju svesnog i nesvesnog (pri cemu pricam samo o svesnom registrovanju jednostavnih stimulusa a ne o samosvesti) ali u teoriji postoji mnogo mogucnosti za definisanje i teorijsko razradjivanje tog prostora izmedju.

preporucujem ti da procitas 'visual pattern analysers' norme grejem.

[betty]

Nisam siguran da to vidim. Koje sadržaje, procese bi locirala u to područje "međ javom i međ snom"?

pa tacku dva recimo. ne postoji subjektivno registrovanje dogadjaja ali objektivno neko registrovanje se jeste odigralo u mozgu i uticalo na ponasanje (sto je drugacije od situacije kad se registrovanje ne odigla u mozgu i ne utice na ponasanje - dakle imamo tri nivoa/situacije). e sad mozda iz konkretnog primera nije jasno (jer sam uzela najprostiji slucaj) ali ako covek ima nekakav zadatak nakon ovog stimulusa koji nije svesno opazio ali jeste registrovao, onda ce to sto je registrovao uticati na to kako svesno opaza naredni sadrzaj. u najprostijem vidu, ljudima su izlagali nasmejana i ljuta lica toliko kratko da ih ovi nisu bili svesni (rekli su da nisu nista videli), zatim su im davali nekakav kineski piktogram i pitanje je bilo da li misle da piktogram predstavlja neku rec koja je pozitivna ili negativna. ljudi bi tezili da vide nesto pozitivno ako bi im prethodno bilo prikazano srecno lice, i obratno. da stvar bude jos zamrsenija, efekat nestaje ako su svesni da su videli lice. onda je fifti-fifti. elem, lako je povuci crtu i reci: ovo spada u svesno, ova dva ne; teze je dati argumentaciju za podelu tri situacije na dve grupe fenomena.margot: hvala.billadini: sacekace tema da prodje tvoj ban, ne bih da krsim pravila foruma postavljajuci tvoje postove dok si u kinshasi.

[bus]

A si čitala tek o eksperimentima kad su commissurotomized ljudima iznervirali desnu hemisferu, a onda levu pitali zašto je osoba uzbuđena? Leva hemisfera je, bez ikakvog znanja o tome šta se dogodilo, jer desna nije mogla da joj saopšti, pošto-poto skrpila nekakvu priču (jer takva je, mora!) i čak, ako se dobro sećam, ponekad optužila i istraživače da su krivi za to što je osoba uzbuđena. Kad čovek razmisli, baš je tužno što je i sama religija proizvod leve hemisfere koja se upinjala i upinjala da skrpi kakvu-takvu priču koja bi objasnila realnost na osnovu to malo raspoloživih podataka i tako samu sebe sprečila da sazna pravu istinu. Mislim, naravno, ako prava istina uopšte postoji.

[betty]

A si čitala tek o eksperimentima kad su commissurotomized ljudima iznervirali desnu hemisferu, a onda levu pitali zašto je osoba uzbuđena? Leva hemisfera je, bez ikakvog znanja o tome šta se dogodilo, jer desna nije mogla da joj saopšti, pošto-poto skrpila nekakvu priču (jer takva je, mora!) i čak, ako se dobro sećam, ponekad optužila i istraživače da su krivi za to što je osoba uzbuđena.

heheh. prosle godine sam imala zadatak da zamislim da je osobi izvadjena leva hemisfera, desna prekopirana u ogledalu, smestena na mesto leve: kakve bi mentalne funkcije imala? i naravno, da li bi se moglo reci da je svesna. lep zadatak.

[bus]

da je osobi izvadjena leva hemisfera, desna prekopirana u ogledalu, smestena na mesto leve

That would be like being stoned 24/7.

[dare...]

heheh. prosle godine sam imala zadatak da zamislim da je osobi izvadjena leva hemisfera, desna prekopirana u ogledalu, smestena na mesto leve: kakve bi mentalne funkcije imala? i naravno, da li bi se moglo reci da je svesna. lep zadatak.

Bila neka emisija na BBCju o lečenju teških slučajeva beše epilepsije (više desetina napada dnevno) klasičnom lobotomijom... Izvade felerično parče mozga gde lociraju tu biohemijsku oluju i povade isto u komadu napolje... (naravno uz pristanak roditelja).Elem kod dece do 4-5 godina i mladje skoro sve funkcije izvadjenog dela mozga, prihvati suprotna hemisfera skoro u potpunosti... Medjutim kod dece od 12-13 godina to prihvatanje je samo delimično i deca ipak ostaju manje više invalidi...Da zaboravih, u emisiji kažu da su epileptični napadi ili u potpunosti prestali ili smanjeni na onu meru koja se može kontrolisati lekovima...O etičnosti intervencije i dilemi roditeljskoskog pristanka za takvu intervenciju ovaj put ne bih... Nije tema...Hteo sam samo da naglasim našu adaptivnost, kojom se leva polutka, može naučiti desnim stvarima i obrnuto, ako je na to prinuđena od malena....

[Ajant23]

EDIT: Nesuvisli post. Greška...

Edited November 28, 2008 by Ajant23

[betty]

Elem kod dece do 4-5 godina i mladje skoro sve funkcije izvadjenog dela mozga, prihvati suprotna hemisfera skoro u potpunosti... Medjutim kod dece od 12-13 godina to prihvatanje je samo delimično i deca ipak ostaju manje više invalidi...

zanimljiva je ta plasticnost mozga i silne pravilnosti koje istrazivaci polako hvataju. ranije se mislilo da je mozak mnogo staticniji organ. i sto vise udjes u neku oblast obrade informacija, to vise ideja mozdanog centra postaje besmislena*. a opet, spletovi neurona se dosledno aktiviraju kojekuda za odredjene zadatke. nekad mogu da se presele u spletove drugih neurona ali ne uvek i ne na svakom uzrastu. mozgovi rulaju -_-* svest je mozda najbolji primer toga. na kraju se prica svodi na to da za svest (o prisustvu fizickog stimulusa) nije potrebno da aktivacija stigne na neko odredjeno mesto ("centar za svest") nego da ode od nizih/primarnih centara do nekih visih centara i onda da se vrati nazad do nizih centara povratnim vezama. na tom putu nazad se dogadja nesto dodatno, sto izmedju ostalog dovodi do toga da smo svesni da smo nesto iskusili. ali zasto, niko nema pojma. jos uvek.

[bus]

A propos plastičnosti, bio relativno skoro neki dokumentarac na našoj nacionalnoj televiziji (CBC) o nekim neuroscience timovima (da l' u Kanadi, da l' u USA ) koji pomažu slepima i ljudima koji su izgubili osećaj ravnoteže da ponovo vide tj. steknu osećaj ravnoteže. Tako su napravili neko elektronsko jastuče za jezik koje u kvadratnom prostoru od iks puta iks elektroda stimuliše jezik u raznim patterns (jbmlg. kako li se to kaže na srpskom). Jezik jedne žene je naučio da tumači te stimuluse kao vizuelne (u jako gruboj verziji, ali dovoljno da čak može da razlikuje različite predmete, mada ne bez problema), a mozak se premrežio tako da su ti podaci počeli da se obrađuju u okcipitalnom režnju umesto u primarnom senzornom korteksu. Jedna druga žena, bez osećaja ravnoteže (oštećenje je bilo primarno, u vestibularnom sistemu; ne u mozgu), je isto preko jezika naučila kako da održava ravnotezu, i čak sad može da hoda bez te naprave, jer je telo izgleda proceduralno naučilo kako da se drži uspravno.

[Lale Gator]

patterns (jbmlg. kako li se to kaže na srpskom)

model, kalup, šablon, obrazac [1]Trenutno nisam dovoljno svestan^тм da bih se uključio u raspravu, pa ću da postujem jedan video koji me je zaintrigirao pre nekoliko dana. Edited November 30, 2008 by Lale Gator

[bus]

model, kalup, šablon, obrazac [1]

Hvala. Postavio sam posle svog posta ovde i na jezičkim nedoumicama pitanje. Od opcija koje ti nudiš bi možda najviše odgovaralo obrazac, ali me nekako ne zadovoljava u potpunosti. Ne znam da li bi moglo da se kaže "stimuliše jezik u/po raznim obrascima. Gubim osećaj. Ako Lale ili neko drugi ima daljih komentara, molim postujte na lokaciji Jezik/Jezičke nedoumice da ne trolujemo ovde Popinsmejkerki.

Edited November 30, 2008 by crveni autobus

[billadni]

ovo me podsjetilo na w. jamesa: whenever two people meet, there are really six people present.

ima ih više. postoji čitav unutrašnji svet. naši snovi su dokaz za to. te žive "virtuelne objekte" baba moja nazivaše življem unutrašnjim. no jeli sve naše u našem mozgu i našem telu? na temi Besmrtnost, Marsel Mos je postavio zanimljivo pitanje podužavanja ovozemaljskog života kopiranjem duše u drugo telo. to se dalje može generalizovati do pitanja potpunog, naprimer nanotehnološkog, kopiranja čoveka. dakle, stvaranja 100% kopije čoveka. nalik kopiranju CD-a.

išta sad?

je li klon isto što i original? da li bi original pristao da umre jer će nastaviti život kroz svog klona? ili klon za orignal? je li ovo kraj materijalističke predstave sveta?

jesu li oni jedna svest/duša ili dve? dve su,

kaže elementarna logika. jer se nalaze u različitim delovima prostora, pa ne vide i ne čuju isto. stoga i ne misle isto. te nisu jedna duša/svest.

u čemu je razlika između originala i kopije?

ne, nemojte samo reći da je ovaj slučaj upravo dokaz nemogućnosti postojanja

dva materijalno 100% ista čoveka!

postoji li nedvosmislen detalj koji ipak odcrtava njihovu posebnost? ta posebnost mogla bi biti nosiocem izvantelesnog, budući da su materijalno potpuno isti?

postoji

taj detalj je ISTORIJA.

original ima kontinuitet istorije i u sebi i u svemiru.klon ima jednu istoriju u sebi, a u svemiru drugu.

čak i kada bi smo mogli potpuno materijalno reprodukovati čoveka, sa svom njegovom istorijom zabeleženom u unutrašnjosti, ne bi smo mogli lažirati "otisak" koje je ostavio u svetu.kako se ostavlja taj otisak? talasne jednačine fizike kažu da se on rasprostire brzinom svetlosti od ishodišta prema beskonačnosti. ukratko, čovek se, kao biće, ne može smestiti samo u svoje telo. svako od nas je velik barem onoliko koliko je svetlosnih godina star.

mozak? da li je mozak samo vrh ledenog brega? ko kaže da ne mislimo i telom? šta šta je sa permanentnom razmenom informacija sa okruženjem? koliko su misli naše, a koliko tuđe?šta je sa reflektovanom talasnom istorijom? je li to sudija naš?šta ako smo zajednica sa raspodeljenim parametrima?ko kaže da ne prenosimo iskustveno na potomke?

 

 

 

 

[billadni]

billadini: sacekace tema da prodje tvoj ban, ne bih da krsim pravila foruma postavljajuci tvoje postove dok si u kinshasi.

završi se tih 15 dana paranoičnog nasilja :P nad mojom istinoljubivošću. evo posta koji je trebao biti objavljen, a tiče se opažaja:

ali ne postoji neka integrativna teorija u neurofizioloskoj literaturi, samo se gomilaju podaci. iz pocetnih stavki je jasno da postoji nesto izmedju svesnog i nesvesnog (pri cemu pricam samo o svesnom registrovanju jednostavnih stimulusa, a ne o samosvesti)

onda misliš na opažaj. trenutak kada se noseći signal dekodira na simboličkom neuronu u svesnoj zoni korteksa.verovatno nećeš ovo naći u neurofiziološkoj literaturi. obrada signala je informatička - telekomunikaciona disciplina. te tu trebaš tražiti tehnoligiju, ali i razumeti njene odgovore. dok ne znaš deo odgovora, teško možeš razumeti ceo. ukratko, ovo dole je opis ključnog principa prepoznavanja:

prepoznavanje signala u mozgu se odigrava

retardovano

( vremeneskim kašnjenjem i vremenskim kodom). i može se svesti na čist korelacioni slučaj s koeficijentima

ai

=+-1 i neravnomerno uzetim uzorcima. (ps. kao u slučaju Čebiševljeve integracije sa jediničnim koeficijentima i tačno odabranim uzorcima. ovo se može naći u dobroj numeričkoj analizi).ključnu ulogu u moždanom prepoznavanju

igra dužina valkana

! (

zamisli, ko bi se toga setio, do billadni, a koji ne piše literaturu...

).

vremensko kodiranje-dekodiranje je lako poimiti. uzmimo

"n"

vlakana

"dužine" "ti".

spojmo im suprotne krajeve u tačke (1) i (2).

ovo je vremenski koder.

uzmimo drugi niz vlakana

"dužine" "t0-ti"

. i spojmo im suprotne krajeve u tačke (3) i (4).

ovo je njegov dekoder.

tačke (2) i (3) spojmo samo jednim vlaknom (prenosni put). ako u tačku

1

dovedemo elektrohemijski impuls on će iz tačke

2

izaći raspršen i kao takav stići do tačke

3

. u tački

4

dolazi do daljeg do raspršivanja osim "

n

" signala čije je sumarno vreme kašnjenja "

t0 = ti + t0 - ti"

.

oni će se superponirati

i dovesti do korelacionog pika.

e, da ne bi pričice o gusarskom blagu, nebi mi jasno bilo đe je ta mapa

.

kodiranje/dekodiranje kašnjenjem "

ti

" i "

t0-ti

" kod neuronskih mreža je komplementarno kao dva komada gusarske mape nasumice pocepana po polovini.

stoga i blago i mapu, ne tražte po špiljama, već po tintarama.

osim u mozgu, obrada signala vremenskim kašnjenjem je sve i svja filtracije u digitalnoj tehnici. opšti obrazac je:

odziv= a0 * x0 + a1*x1 +.....ai * xi +....an * xn.

( ovo je skalarni proizvod vektora

"a

" i "

x

".

"a"

je vektor/niz koeficijenata, a

"x"

niz ulaznih podataka.

projekcija vektora na sebe samog je najveća

. to je osnov prepoznavanja i za drugi princip još ne znamo.)

Edited December 6, 2008 by billadni

[betty]

onda misliš na opažaj. trenutak kada se noseći signal dekodira na simboličkom neuronu u svesnoj zoni korteksa.

pa ne bas. empirija kaze da ne postoji trenutak nego proces, i u tom procesu postoje dve prelomne tacke tj. tri stanja (videti prvi post). takodje, ne postoji svesna zona korteksa; postoje direktne i povratne veze koje su u jednom trenutku sve aktivne, i kortikalno i subkortikalno, i tada dolazi do svesti o perceptu. ali to je samo jedno od tri stanja, o kojem nema nekog spora da se radi o svesnom opazanju.

[billadni]

pa ne bas. empirija kaze da ne postoji trenutak nego proces, i u tom procesu postoje dve prelomne tacke tj. tri stanja (videti prvi post).

primeti da sam napisao:"trenutak kada se noseći signal dekodira na simboličkom neuronu u svesnoj zoni korteksa." znači može biti fizički, ali ne mora. pojam "simbolički" je dar informatičkih tehnologija, i razdvaja informaciju od konkretnog fizičkog. simbolički neuron može biti cela mreža. što, u većini, verovatno i jeste. baziranje simbola na jednom jedinom neuronu, u nekim "aplikacijama" , može biti nedovoljno pouzdano.ipak jeste trenutak. to je pik korelacione funkcije. trenutak prepoznavanja kada se talas/proces pretvara u logički element. ne vidim kako može biti drugačije?nemam ja pojma koliko su neurofiziolozi upućeni u ono što u elektrici zovemo "obrada signala". ako je tu slab protok informacija, biće bolje da se poveća. mislim, da je na našem ETF-u, bila jedna grupica koja se je bavila sličnim pitanjima. napisah eto, da je dužina vlakana ključni element prepoznavanja u mreži. jesil znala za to? Edited December 7, 2008 by billadni