svest

[betty]

1. Ako coveku prikazemo dovoljno dugo i dovoljno jako neku sliku, on ce reci da je vidi. Ili da je ne vidi, ako je prikazana nedovoljno dugo ili ostro. 2. Ako coveku umesto pitanja "da li si video?" damo da izmedju dve slike odabere koja je prethodno bila prikazana, on ce to raditi sa izvesnom preciznoscu. Kako sliku prikazujemo sve krace i krace, tako ce se odgovaranje priblizavati nivou slucajnosti. Medjutim, u jednom izvesnom vremenskom prozoru prikazivanja, cak i kad kaze da nije video nista, covek ce raditi ovaj zadatak iznad nivoa slucajnosti. 3. Kako vreme prikazivanja slike biva sve krace, u mozgu ce biti zabelezena sve slabija aktivacija vizuelnih zona. Medjutim, cak i kad dodjemo do nivoa slucajnog odgovaranja iz drugog primera, postojace nervna aktivnost. Ona ce u nekom trenutku nestati ako nastavimo da smanjujemo vreme izlaganja.Da li postoje neke aktuelne filozofske teorije o granici/granicama svesne i nesvesne obrade koje uzimaju u obzir sva tri gornja podatka?Da li forumasi imaju cenjeno filozofsko misljenje o tome?

[3opge]

jesi probala prvo s majmunima?das majmunu bananu i onda neposredno pre nego sto je strpa u usta uzmes mu je.on onda poludi i pocne da skace pa mu pripalis sljagu da se smiri.onda mu opet das bananu ali ovaj put da je drzi malo krace.majmun bi je opet u slast pojeo al ti mu opet uzmes.onda majmun malo razmisli al opet poludi i pocne da skace.opet ga pripalis.das mu bananu.....posle n iteracija majmun ne zna da li je video bananu.vise ne skace i zabole ga za sve pa i za bananu..majmun se prosvetlio.

[Nicol]

....posle n iteracija majmun ne zna da li je video bananu.vise ne skace i zabole ga za sve pa i za bananu..majmun se prosvetlio.

pa da, prihvatio je svoje nesvjesne agresivne impulse :D

[Otto Katz]

Da li forumasi imaju cenjeno filozofsko misljenje o tome?

Filozofija se u pitanjima osjetilne percepcije u punoj mjeri oslanja na prirodne znanosti. Davno je bilo kad je definitivno prepustila ovu oblast neurolozima, psiholozima & co. Ovo o čemu pišeš je čisto pitanje odnosa podražaja i receptora. Svijest u filozofiji figurira samo u kontextu logičkih uvjeta govora o njenim procesima i sadržajima.

[betty]

jesi probala prvo s majmunima?das majmunu bananu i onda neposredno pre nego sto je strpa u usta uzmes mu je.on onda poludi i pocne da skace pa mu pripalis sljagu da se smiri.onda mu opet das bananu ali ovaj put da je drzi malo krace.majmun bi je opet u slast pojeo al ti mu opet uzmes.onda majmun malo razmisli al opet poludi i pocne da skace.opet ga pripalis.das mu bananu.....posle n iteracija majmun ne zna da li je video bananu.vise ne skace i zabole ga za sve pa i za bananu..majmun se prosvetlio.

mislim da lajpciska skola radi nesto slicno (mada u okviru antropologije).

Filozofija se u pitanjima osjetilne percepcije u punoj mjeri oslanja na prirodne znanosti. Davno je bilo kad je definitivno prepustila ovu oblast neurolozima, psiholozima & co. Ovo o čemu pišeš je čisto pitanje odnosa podražaja i receptora. Svijest u filozofiji figurira samo u kontextu logičkih uvjeta govora o njenim procesima i sadržajima.

sigurna sam da makar dennet i chalmers imaju objedinjeno misljenje o sve tri cinjenice. a lakse je cuti ga od nekog ko je vec filozof i vec zna nego potraziti samostalno. ;)

[Otto Katz]

sigurna sam da makar dennet i chalmers imaju objedinjeno misljenje o sve tri cinjenice. a lakse je cuti ga od nekog ko je vec filozof i vec zna nego potraziti samostalno. ;)

Možda, ali to malo što o tome znam sugerira da se kreću na tankoj crti prelaska u laboratorijsko provjeravanje empirijskih teza. U svakom slučaju pitanje nesvjesnih procesa obrade osjetilnih impulsa mi ne zgleda kao filozofski, već kao neuropsihološki problem.

[dare...]

U svakoj našoj glavi, postoji svesni i nesvesni svet. Onaj racionalni i smisleni koji poznajemo, živimo i organizujemo i onaj nesvesni niz fragmenata, naizgled haotično prikupljenih, zaostalih i zapamćenih...Opažaj je izgrađen na isti način... Taman posle, kada bi sve pamtili i davali sivim ćelijama na obradu... Poludeli bi dibidus...Nikada ne treba zaboraviti, da smo mi samo savršeniji primerak naših pradedova, kao što će i naša deca sutra biti... U tom neprekidnom (benegeseritskom ;)) nizu, u nama nisu ostala sećanja naših predaka, ali su ostali mehanizmi njihovog funkcionisanja, u neprekidnoj borbi kroz evoluciju... Ti nesvesni opažajni mehanizmi i dalje funkcionišu, iako možda i ne postoji stvarna upotrebna potreba, za njihovu aktivaciju i eksploataciju... Ti nesvesni opažaji i dalje prikupljaju male signale, i znakove pored puta, ne obrađujući ih kao racionalne podatke, već ih slažu i arhiviraju kao fragmente u budžacima naše glave, povremeno vadeći nešto od toga, u uzaludnim pokušajima, da našim snovima, pomiri racinalno i iracionalno i izmiri, informacije prikupljene tokom dana, u našim svesnim i nesvesnim svetovima... To je inače ono što gos`n Jerotić i prof. Koruga, nazivaju priključkom na nebeski internet, kada je racionalnom mozgu, dozvoljen za obradu veći broj fragmenata prikupljenih nesvesnim opažajem...Elem, otud je i pokojna baba Persa, uvek znala nekoliko dana ranije, da se neka nevolja u selu sprema... Otud i deda Miloje zna, da će sutra padati kiša iako napolju sija sunce bez oblačka... Ništa oni nisu pametniji od običnog sveta, već im je jednostavno, nekako postao dostupan, deo opažajnih fragmenata prikupljenih u okolini... Niz malih signala i znakova pored puta, koji kad se skockaju, na deda Miloju i baba Persi poznati način... Eto i kiše, a eto i nevolje... Pri tome ni deda Miloje ni baba Persa, nemaju racionalno objašnjenje za svoj osećaj... Ali umeju da povežu fragmente... ;) Na sličan način, funkcionišu i naša/vaša deža-vu ponovljena sećanja i iskustva, kada vas neki nesvesni opažajni, osećajni ili mirisni fragmenat, izvučen iz budžaka, nesvesnog podseti, da ste sličnom iskustvu, već ranije bili izloženi... E sad vi ne znate šta ćete sa tim osećajem, ali bi neki vaš neandertalski rođak u generacijskom nizu, na vašem mestu odmah potražio najbliži zaklon... Ili bi možda digao glavu, u potrazi za prijatnim mirisom suprotnog pola... E sada, da se vratim, na početak Betine priče o zapamćenim slikama i svesnim i nesvesnim aktivnostima mozga u prisećanju na iste slike... Predlažem vam, mali eksperiment sa dobro poznatom igrom memorije, koju možete da probate sa nekim fragment kartama ili možda istu imate u vašem starom telefonu...Neko individualno, pamti bolje ili pamti gore... Ali garantujem i da bi najtupaviji od nas, mogao da ponovi memorijski niz fragmenata bolje od Ivana iz prvoga Velikog Brata uz mali trik... A trik je priča! Napravite priču, bajku u kojoj ćete ulkopiti svaku fragment kartu i povezati ih u kolko-tolko smisleni niz, mestimično duhovit i glupav, kako bi ritam priče sastavljen od memorijskih karata bio zanimljiv... Videćete da će rezultat istog, biti mnogo bolji od najboljeg učesnika, koji nije primenljivao ovaj trik...štos je u povezivanju fragmenata, koju smo alatkom zvanom "priča" povezali u smislenu upotrebljivu celinu. Uklopili smo detalje u upotrebljivi kalup. Inače "priča" je jedna od najstarijih terapeutskikih alatki. Mehanizam duboko usađen u ljudsku generaciju, od praistorijskog čoveka naovamo i onaj ko ide u Betine i KM škole, treba to uvek imati na umu i isto lukavo koristiti... Na isti način funkcionišu i trikovi brzog učenja i čitanja i mapa uma... Znači opažaj + povezivanje + trening koji utabava memorijske staze... Koristiti maksimalni upotebljiv opažaj... A njega nema bez memorijskog povezivanja... A bez povezivanja, fragmenti brzo blede i isparavaju iz našeg sećanja, izuzev ponekog zanimljivog ključnog delića arhiviranog u neznanom budžaku našeg nesvesnog mozga... I tako u krug...To je otprilike to, iz mog laičkog rukava instant filozofa iz predgrađa... Ako sam malo odlutao od prvobitnog pitanja... To je u redu... *Zaboravih: Ja nisam lekar ni psiholog, ni dr.mr.frrr.sci za svest i nesvest, tako da sve moje laičke savete i pisanija možete uzeti sa rezervom...Neka je sila sa Vama! Svest i nesvest takođe...

Edited October 18, 2008 by dare...

[betty]

Možda, ali to malo što o tome znam sugerira da se kreću na tankoj crti prelaska u laboratorijsko provjeravanje empirijskih teza. U svakom slučaju pitanje nesvjesnih procesa obrade osjetilnih impulsa mi ne zgleda kao filozofski, već kao neuropsihološki problem.

neuropsiholoski deo price mi je poznat do u tanka crevca, bas mi i treba neko koga nije mrzelo da pravi napravi integraciju empirije - pa makar taj neko bio i filozof! takvih medju onima koji direktno istrazuju neuroloske korelate svesti bas i nema mnogo. u okviru onoga sto znam da postoji kao integrativna teorija nisam jos videla da se neko osvrnuo i na tacku 3 iz uvodnog posta.

[billadni]

3. Kako vreme prikazivanja slike biva sve krace, u mozgu ce biti zabelezena sve slabija aktivacija vizuelnih zona. Medjutim, cak i kad dodjemo do nivoa slucajnog odgovaranja iz drugog primera, postojace nervna aktivnost. Ona ce u nekom trenutku nestati ako nastavimo da smanjujemo vreme izlaganja.Da li postoje neke aktuelne filozofske teorije o granici/granicama svesne i nesvesne obrade koje uzimaju u obzir sva tri gornja podatka? (3)Da li forumasi imaju cenjeno filozofsko misljenje o tome?

tema je svest (2), a tražiš odgovor za opažaj (1)? <_< 1. o opažaju:opažaj (prepoznavanje) složenog zvuka mozak izvodi brzinom propagacije elektrohemisjskog talasa. izgovoriš reč i on je trenutno dekodira. dekodiranje rade vlakna čije su dužine tako podešene da različiti delovi elektrohemijskog talasa stignu istovremeno do dekoderskog nerurona. time se postiže dovoljno energije za okidanje. ukoliko se to desi došlo je do osećaja. dekodiranje kašnjenjem (T račve) je isto što i korelaciono prepoznavanje.slično je sa slikom, samo komplikovanije.nerazumevanje zvuka zavisi od stepena izobličenja signala. neke reči postanu nerazumljive ili dobiju drugo značenje malom izmenom, a druge su razumljive i kad odbaciš 80%. to utiče na brzinu i tačnost odgovora. trebalo bi da je sa slikom slično. 2. o svestida neduljim. svest ti je postojanje modela o sebi samom. što je taj model u mozgu istinitiji to je čovek svesniji. što više laži u modelu to je čovek gluplji, iskompleksiraniji i tako to...ne može potpuno istinito popuniti vlastiti model jer to zavisi, tek u poznom dobu, od nas. filovati tuđi model lažima u bliskoj budućnosti će se smatrati zločinom poput fizičkog nasilja. 3. ni moja baba nebi ti objasnila bolje. ne zezam se. rado bih ti odgovorio đe ima teorija, ali ne znam. ne zanimaju me.

[Nicol]

da neduljim. svest ti je postojanje modela o sebi samom. što je taj model u mozgu istinitiji to je čovek svesniji. što više laži u modelu to je čovek gluplji, iskompleksiraniji i tako to...

ovo me podsjetilo na w. jamesa: whenever two people meet, there are really six people present. there is each man as he sees himself, each man as the other person sees him, and each man as he really is.

[BraveMargot]

dodjosmo do coveka po sebi u 10 postova. egstra topik.

Edited November 24, 2008 by BraveMargot

[Allegra]

do coveka po sebi ili do 10 *coveka* ?

Edited November 24, 2008 by Allegra

[lena21]

.....Da li postoje neke aktuelne filozofske teorije o granici/granicama svesne i nesvesne obrade koje uzimaju u obzir sva tri gornja podatka?

U svemu napisanom, vidim samo neurofiziološku, prilično egzaktnu priču u kojoj je manje više sve poznato,što ne znači da priča ne dobije neko drugo moguće objašnjenje..

[betty]

U svemu napisanom, vidim samo neurofiziološku, prilično egzaktnu priču u kojoj je manje više sve poznato,što ne znači da priča ne dobije neko drugo moguće objašnjenje..

ali ne postoji neka integrativna teorija u neurofizioloskoj literaturi, samo se gomilaju podaci. iz pocetnih stavki je jasno da postoji nesto izmedju svesnog i nesvesnog (pri cemu pricam samo o svesnom registrovanju jednostavnih stimulusa a ne o samosvesti) ali u teoriji postoji mnogo mogucnosti za definisanje i teorijsko razradjivanje tog prostora izmedju.

[Otto Katz]

iz pocetnih stavki je jasno da postoji nesto izmedju svesnog i nesvesnog

Nisam siguran da to vidim. Koje sadržaje, procese bi locirala u to područje "međ javom i međ snom"?