problem slobode volje

[Kastor]

Nek pronadju ljudi, necemo mi sad tu spoilerovati. Ali in a nutshell, poenta je u determinizmu biofizickih i biohemijskih procesa, i volji kao jednoj od takvih procesa, ogranicenih zakonima fizike. Kao i tezi da nasa svest o alternativama (mogao sam odluciti ovo, mogao sam odluciti ono) i dalje ne znaci da smo nesto odlucili "slobodno", vec nas je do te odluke nuzno doveo sled dogadjaja i iskustvo iza nas, kao i nasa mentalna aparatura podlozna spomenutim fizickim zakonima, nastala kao proizvod evolucije prirodnom selekcijom u kontekstu lovacko-skupljacke privrede. A naravno da se razliciti ljudi razlicito ponasaju, ali i opiljci gvozdja se razlicito ponasaju kada su namagnetisani i kada to nisu, to ne znaci nista.

Zvući zgodno, al' je skroz neupotrebljivo. Pokušao sam tako da opravdam par svojih švrljanja, al' nije prošlo.

[MancMellow]

Zvući zgodno, al' je skroz neupotrebljivo. Pokušao sam tako da opravdam par svojih švrljanja, al' nije prošlo.

Možda nisi iz lovačko-sakupljačke priče? Ili nije ona?

[Kastor]

Možda nisi iz lovačko-sakupljačke priče? Ili nije ona?

Ma jok, nego ona naprosto nije blesava.

[MancMellow]

Ma jok, nego ona naprosto nije blesava.

Ma naravno...

[zienger]

Reko Bertrand Rasel, i bio ubedljiv. Meni dosta.

bas tebe sam citirao jer mi se dopada avatar...takav determinizam se oslanja sa fizickog aspekta na nesto sto se danas definise kao haos. jel mislis da bi u milion velikih praskova nastao dentican univerzum samo drugacije prostorni orijentisan slesh zakrivljen?na temu... nisam filozof, drugacijeg sam faha ali volim mojim subjektinim ocima da blejim po tematici slobodne volje...ni ja ne verujem da postoji slobodna volja, ali ne bih se tu vadio na determinisanost neuroloskih procesaprosto slobodna volja nije prakticno moguca u fizickom svetu, kad umesto neogranicenosti izbora, sve moze da se stavi u kategoriju Istinito ili Lazno... vec se davi u logici...

[Buck Naked]

Ne znam zašto haos? Govorimo o našim telima i ponašanju. A i prema ideji o multiverzumu/ima postoje drugačiji kosmosi. Ali u svima vladaju neki fizički zakoni. Ali nije ni to sa multiverzumom nužno, ovaj može da postoji jer je jedino ovakav moguć da postoji. Čim postoji.Ali i čemu te neke kosmološke priče, pričamo o našem svakodnevnom ponašanju, jal nam volja slobodna, jal nije. I zašto je neurološka determinisanost vađenje?Hvala na lepim rečima za avatar, ti si prvi

[zienger]

verovatno moja podsvesna zelja da pricam o kosmosu :Dhaos jer analiticki dolazis preko mozga i biohemijskih procesa, akcionog, membranskog potencijala, vandalskog ulazenja natrijuma u celiju itd itd do atoma i njegovih cinilaca ali sta dalje? tu pocinje da vlada kvantna mehanika o koju se bojim i da spominjem... ajde da je zovemo JHV...u JHV vaze drugaciji zakoni nego u u makrosvetu i tamo ne postoji sigurnost, vec iskljcivo verovatnocasad sam skontao kako sam napisao prethodni post, izvinjavam se na nepovezanosti... a desava mi se jer ili precenjujem sagovornika, misleci da zna sto i ja pa i ono sto mislim, ili brisem recenice jer ne volim kilometarske postove pa ponekad prekinem smisao :Dne verujem u apsolutnu deternimisanost jer se vecina tih (modernih) pogleda zavrsava na fizickim procesima i cesticama, ali ne dalje od klasicnog ajnstajnovskog sveta. a JHV?

[transcending]

izvini na zakasnelom odgovoru, tek sad vidim ovo pitanje.pricam laicki, a tvoj post sam procitala vise puta (i pre pisanja svog posta), a i sada, pre pisanja ovog - da se podsetim.posto nisam filozofski obrazovana, a ne znam ni koliko sam u stanju da mislim na taj nacin - hajde da prevedem sebi (i pitam tebe) da li dobro razumem sopenhauera, ako kazem da on tvrdi:1. volja se ogleda, moze sagledati, ispitati, prepoznati samo u vec izvrsenim akcijama covekovim?2. izvrsene akcije coveka su, po sopenhauerovom misljenju, nuznost (i to jednoznacna nuznost?), jer su posledica covekovog individualnog, ali odredjenog sklopa - sve sto covek moze da zeli je ono sto njegova dela (akcije) kazu, a to je jedna stvar u datoj situaciji? ona koja je uradjena.3. dalje idu navodi o tome da je slobodna volja nesto poput posledice bez uzroka i cudo (nisam nacisto da li je to sopenhauer ili tvoje razmisljanje?) i pitanje moralne odgovornosti i opravdanosti ustrojstva pravnih institucija...moji (skromni) komentari:2. me podseca (jako) na zakljucke o kvantnomehanickom sistemu na osnovu samo jednog njegovog stanja (ispoljenog) - a to ne moze... nisam sigurna da je nacin gledanja ispravan (sopenhauerov), ali zaista sam neznalica na ovom polju i pricam bas na niskom nivou razumevanja stvari.3. zasto bi slobodna volja morala biti u tom slucaju posledica bez uzroka? zasto se ne bi moglo reci da je ona jedna od skupa mogucih posledica nekog uzroka? sto se moralne odgovornosti pojedinca u nekom drustvu tice (ubistva, na primer) - smatram da ne mozes iz filozofske ili metafizicke ravni sagledavati socijalno uredjenje ljudske zajednice, jer je to druga ravan, drugi red velicine... to bi (opet analogija, mozda losa!) bilo kao da pricas o hemijskim reakcijama i jedinjenjima koja se tako formiraju sa stanovista nuklearnih sila. mislim da je dovodjenje u pitanje odgovornosti/krivice jednog coveka za npr ubistvo drugog coveka u drustvu/drzavi nesto sto nije pitanje filozofije.uh. toliko.

ako se ti meni izvinjavaš na zakasnelom odgovoru, šta bi tek ja trebalo da radim? :)uglravnom, da krenemo od početka:1. da, tj. nepostojanje slobode volje.2. da, ponovo. više sa akcentom na "jedina", nego "jedna".3. i šopenhaureovo mišljenje i moje, u mnogome.dalje: 2. opet, moje poznavanje kvantne mehanike je skromno, tako da ne znam kako se može sloboda volje, i njeno odsustvo, dovesti u korelaciju sa tim sistemom.3. ovo je već poprilično razjašnjeno, naveo sam već: "čovek može uvek da hoće samo jedno, a to jedno koje je, saznaje tek kroz čin. u prostoru svesti čovek uobraziljom predstavlja raznolike oblike, motive, ipak oni su puki privid, jer uistinu čovek može da čini samo jedno, a koje je to jedno, saznaje se kroz iskustvo." zato što u svetu iskustva vlada opisani determninizam - na taj način bi slobodna volja mogla da postoji samo ako apstrahujemo od iskustva i njegovih formi. sa ovim: "smatram da ne mozes iz filozofske ili metafizicke ravni sagledavati socijalno uredjenje ljudske zajednice, jer je to druga ravan, drugi red velicine..." se apsolutno ne bih složio. štaviše, smatram da se iz filozofske ravni mora [i može] sagledati svako pitanje. "iskljičivanje" filozofije iz bilo koje sfere društvenog života može da nanese samo štetu [uostalom, samtram da je tako nešto i nemoguće]. Edited April 16, 2009 by transcending

[Buck Naked]

Problematizacija slobode volje sa pozicija metafizike je besmislena. Filozofija nauke i etika još i umeju da kažu koju suvislu, ali to je sve što filozofija može da uradi, i to samo kao dodatak ozbiljnim stvarima, a ne ovako nezaobilazno kako predlaže transcending, uprkos nesumnjivo dobroj neslobodnoj volji.

Edited April 16, 2009 by Buck Naked

[Bojan]

Po mom misljenju slobodna volja i determinizam ne moraju biti iskljucivi jedno prema drugom. Sa ovim bi se slozio i John Locke, mada nisam detaljnije upoznat sa tim njegovim radom.Zapravo uslov za postojanje slobodne volje je postojanje vise izbora u datoj situaciji ili nase vidjenje vise mogucih izbora. Mi cemo se opredeliti za jedan od tih izbora i prema tome delovati ili ne-delovati i na taj nacin proizvesti posledice (promene) koje se objektivizuju nasem umu i postaju saopstive. Sta se medjutim desava sa ostalim izborima koji su ?otpali?. Sa stanovista determinizma ovi izbori nisu ni postojali jer je nas izbor nuzno morao biti takav, kao posledica okolnosti koje su prethodile. Medjutim, ti izbori su bili u nasoj svesti i oni ostaju deo nas. Oni mozda, cak vrlo cesto, postaju znacajan motiv u buducnosti. Time postaju i uzrok nekom nasem buducem izboru. To na neki nacin i uzvraca udarac determinizmu koji je ?tvrdio? da ne trebamo obracati paznju na mnostvo izbora koje imamo pred nama. To ipak ne negira i sam determinizam, ali nas odvodi u tako duboke vode gde se nikakva kauzalnost pouzdano ne moze utvrditi. I tu je slicnost sa kvantnom mehanikom. Zapravo odlazeci duboko vidimo da je sve prazan prostor i da se nista sa pouzdanoscu ne moze ocekivati.Tu bi mozda najbolje bilo da se vratimo Njutnu (sto se fizike tice), odnosno slobodnoj volji i nasim mogucnostima izbora. Ali nismo takvi. Nase bice se ne miri sa tim. Kada vidimo granicu ili zid zelimo da vidimo i sta ima iza toga.Pa ako zakljucimo da su slobodna volja i determinizam dopunjujuce suprotnosti, po mom misljenju to ne bi vazilo i za slobodu i nuznost. Za njih bi mogli reci da vode borbu do same iskljucivosti. Ali ta borba se vodi na nivou covekove egzistencije (bica), a ne kroz opredmeceni svet. Tu je sloboda postojanje mogucnosti i ne priznavanje nemoguceg, dok nas nuznost saterava u jednu pokornost, uzima mnoge forme i stalno muci nase bice sa neizbeznostima.Voleo bih i na ovu temu jos koju rec da napisem, ali ne bih zeleo da mi post bude predugacak. Ako postoji interesovanje svakako cu se nadovezati.

[transcending]

ne bih se ja preterano uzdao u lokova čula :)

Edited April 30, 2009 by transcending

[Diabolic]

Pisem ovaj post kao laik.Sloboda volje i kvantna mehanika mozda i imaju veze. O tome je nesto Hoking pisao. Naime da parafraziram, zakon neodredjenosti daje prostora za slobodu volje. Kad ne bi bilo zakona neodredjenosti u principu bi sve bilo predvidljivo ukljucujuci i ljudske mislli a onda za slobodu volje ne bi bilo mesta. Ovo pisem po secanju i unapred se ogradjujem u smislu da mozda i nisam pogodio srz.Da li postoji sudbina? Da li postoji slobodna volja? Izaberite sami.... Ako mozete!, hehehe

[Pikoleta]

Voleo bih i na ovu temu jos koju rec da napisem, ali ne bih zeleo da mi post bude predugacak.

slobodno lupi ponekad 'enter'

[Bojan]

Klasicna fizika, koja je i dalje korisna i primenljiva na makroskopskom nivou, govori da se na osnovu ponasanja delova moze utvrditi i kretanje celine i pretpostavlja jedan potpuni determinizam. Medjutim, posmatrano na subatomskom nivou takav obrazac je neprimenljiv. Tamo se govori samo o verovatnoci nekog dogadjaja, odnosno o verovatnoci da ce se neka subatomska cestica pojaviti na odredjenom mestu. Znaci na subatomskom nivou ne mozemo govoriti da delovi odredjuju pravila ponasanja celine. Tu bi se moglo govoriti o svojstvima emergenta.Pojam cestice je nesto sto mi vezujemo za materiju, ali i to je zapravo pogresno. Pojavljivanje cestice na odredjenom mestu i njeno nestajanje je u stvari odredjena aktivnost energije. Energija je u stvari odredjeni obrazac kretanja. Dakle, stvari ne postoje, vec je to odredjeni obrazac kretanja u interakciji sa nasim opazanjem.U tom smislu sve je prazan prostor (svakako ovo ne bih mislio ako bih udario glavom u zid), ali taj prazan prostor ne mozemo poistovetiti sa Nista, vec pre mozemo reci da je to Ne-stvar. Znaci, nema nezavisnih objekata, nema totalno izolovanog odnosa ja-objekat. Objekat to sam ja. To je svest. Ovo je sad i druga tema.Moja razmisljanja su upravo isla u tom pravcu da determinizam gubi svoj znacaj i sasvim drugacije izgleda kada se ode duboko. Slobodna volja je vezana za nasu svest. To je svesna mogucnost izbora izmedju opcija koje su prisutne u nasoj svesti. Akcija nastala slobodnim izborom mora biti svesno izvedena kako bi bila posledica slobodne volje (John Searl je o tome govorio). Medjutim, izmedju momenta izbora i same akcije postoji odredjeni trenutak, koji, takodje moze uticati na promenu izbora. To nam svakako govori da je i svaki trenutak jedinstven i neponovljiv. Ako je slobodna volja u nasoj svesti, a nasa svest ima mogucnost da Ne-stvar pretvori u Stvar, onda moramo prihvatiti i slobodnu volju kao realnost, bez obzira u kojoj meri je nesto predodredjeno.

[boshoku]

Klasicna fizika, koja je i dalje korisna i primenljiva na makroskopskom nivou, govori da se na osnovu ponasanja delova moze utvrditi i kretanje celine i pretpostavlja jedan potpuni determinizam. Medjutim, posmatrano na subatomskom nivou takav obrazac je neprimenljiv. Tamo se govori samo o verovatnoci nekog dogadjaja, odnosno o verovatnoci da ce se neka subatomska cestica pojaviti na odredjenom mestu. Znaci na subatomskom nivou ne mozemo govoriti da delovi odredjuju pravila ponasanja celine. Tu bi se moglo govoriti o svojstvima emergenta.

i da i ne. probabilizam jeste jedna od osnovnih konstanti u kvantnoj algebri, ali on ne podrazumeva ne postojanje interne kauzalnosti, vec samo nasu, objektivnim poteskocama izazvanu, onemogucnost da istu dokucimo. medjutim, zbog stalno prisutne tendencije da se verovatnoca ne prihvata kao konacan odgovor, veliki segment fizike 20./21. veka, doduse, najcesce indirektno, posvecen je upravo prevazilazenju hajzenbergove aporije, a sve u potrazi za aksiomatskom nedvojbenoscu, odnosno konacnom izgonu neizvesnosti.ed.: od.

Moja razmisljanja su upravo isla u tom pravcu da determinizam gubi svoj znacaj i sasvim drugacije izgleda kada se ode duboko. Slobodna volja je vezana za nasu svest. To je svesna mogucnost izbora izmedju opcija koje su prisutne u nasoj svesti. Akcija nastala slobodnim izborom mora biti svesno izvedena kako bi bila posledica slobodne volje (John Searl je o tome govorio). Medjutim, izmedju momenta izbora i same akcije postoji odredjeni trenutak, koji, takodje moze uticati na promenu izbora. To nam svakako govori da je i svaki trenutak jedinstven i neponovljiv. Ako je slobodna volja u nasoj svesti, a nasa svest ima mogucnost da Ne-stvar pretvori u Stvar, onda moramo prihvatiti i slobodnu volju kao realnost, bez obzira u kojoj meri je nesto predodredjeno.

svest(-o-svesti) kao oslobodilac od deterministickog usuda- i concur. Edited May 1, 2009 by boshoku