Presuda Urošu Mišiću

[Filipenko]

očito su kudravi i pogotovo harper u pravu. kao da je teško reći 'neka su ga jebamlimukevu, ja bi ga osudio i na više' i tako izbaciti frustraciju iz sebe. ali sa ovakvom presudom problem ne samo da ostaje nego se i produbljuje.btw zar neko misli da će mali stvarno da dobije, a pogotovo odleži 10 godina? a navijačka grupa je dobila razlog da zbije redove u borbi protivu mrskog neprijatelja (ACAB )

Ma nemoj...problem se ne produbljuje sam od sebe, već zato što postoje strukture koje to smišljeno rade. Zar zaista misliš da bi bilo kakva osuđujuća presuda rezultovala drugačijim reakcijama? Možda da je dobio uslovno, ali samo možda. Da je osuđen na samo koji mesec zatvora, opet bi bilo transparenata i protesta i nalaganja igračima da nose to smeće na sebi. Poruka bi bila drugačija, manje eksplicitna, sever bi razvio neki od svojih nemuštih transparenata koji su legendarni po tome što se radi o prostoproširenim rečenicama kojima se poenta izgubi posle treće reči, ali u suštini - protesta bi bilo. Inače, slažem se da problem treba seći. U korenu. Kamo sreće da sada policija uđe u klub, pohapsi odgovorne, "poseti" vođe navijača i slično. Ali od toga nema ništa.

[bios]

Ma nemoj...problem se ne produbljuje sam od sebe, već zato što postoje strukture koje to smišljeno rade. Zar zaista misliš da bi bilo kakva osuđujuća presuda rezultovala drugačijim reakcijama? Možda da je dobio uslovno, ali samo možda. Da je osuđen na samo koji mesec zatvora, opet bi bilo transparenata i protesta i nalaganja igračima da nose to smeće na sebi. Poruka bi bila drugačija, manje eksplicitna, sever bi razvio neki od svojih nemuštih transparenata koji su legendarni po tome što se radi o prostoproširenim rečenicama kojima se poenta izgubi posle treće reči, ali u suštini - protesta bi bilo. Inače, slažem se da problem treba seći. U korenu. Kamo sreće da sada policija uđe u klub, pohapsi odgovorne, "poseti" vođe navijača i slično. Ali od toga nema ništa.

ovakva presuda štrči i bode oči i zato će da izazove burniju reakciju nego da je neka blaža u pitanju. ali nije problem u tome, nego je problem što će da se na ovome verovatno završi i što neće da se vidi neka sveobuhvtna i koordinirana akcija pravosuđa i policije. ne mislim ja ništa drugačije od tebe samo mi se čini da će od ovog svega da bude 'tresla se gora, rodio se miš' i da će da se nastavi po starom.a bolje bi bilo da se sistematski poradi na iskorenjivanju hilganizma sad, nego za 5-10 godina kad bude bio na nivou argentinskog ili engleskog iz 80-tih.

[Filipenko]

Ne razumem samo zašto je problem što ova presuda štrči. Naravno da štrči kada je nasilje bilo direktno usmereno protiv državnog organa, odnosno policajca. Naravno da štrči kada je čovek (neka bude i policajac, svejedno) paljen hebenom bakljom na tribinama. I treba. Da li će biti neke sveobuhvatnije akcije? Videćemo. Kamera™ je krenula da daje rezultata. Da li će se nastaviti oštro - verovatnije je da neće. Što ne znači da neće. I što ne znači da sada treba ovu presudu kritikovati zato što je štrkljava.

[bios]

ali složićeš se da je kazna neočekivano (ne i neopravdano) visoka. neka od sad, pa na dalje kazne za svako nasilje na sportskim događajima budu kao neko drugo nasilje pa puta dva i ja nemam nikakav prigovor. da se stoci stavi do znanja da imaju takav tretman i da im nikakvi transparenti i kalimerisanje neće pomoći.ako se nastavi sa ovakvom praksom, go for it. a ako ne onda je ova presuda sviranje qrcu.

[individue]

ali složićeš se da je kazna neočekivano (ne i neopravdano) visoka.

To što živimo u Srbiji ne znači da kazna mora da bude očekivano niska, ako već hoćemo da glumimo neku normalnu zemlju, moliću ajde i kazne da budu takve. Ovo guranje baklje je toliko brutalno da se pojavilo i u nemačkim TV dnevnicima.

[bios]

individue, ja ne bi da glumimo normalnu zemlju nego da budemo normalna zemlja ili barem se radimo na tome da postane takva. a ovo ništa, ništa, pa odjednom pljas - 10 godina mi liči baš na glumu.

[harper lee]

Ne razumem samo zašto je problem što ova presuda štrči. Naravno da štrči kada je nasilje bilo direktno usmereno protiv državnog organa, odnosno policajca. Naravno da štrči kada je čovek (neka bude i policajac, svejedno) paljen hebenom bakljom na tribinama. I treba. Da li će biti neke sveobuhvatnije akcije? Videćemo. Kamera je krenula da daje rezultata. Da li će se nastaviti oštro - verovatnije je da neće. što ne znači da neće. I što ne znači da sada treba ovu presudu kritikovati zato što je štrkljava.

U tome sto strci i sto ce najverovatnije nastaviti da strci. Da je deo uobicajenog tretmana za vinovnike nasilja na tribinama niti bi strcala niti bi to onda bio problem. Sve vreme govorim o tome da je linc po definiciji napad grupe ljudi na subjekt linca (u ovom konkretnom slucaju na ovog nesrecnog Trajkovica) i da iz te grupe ljudi niko ne bi smeo da bude aboliran zbog ucesca u lincu. Ovako mi se cini da se islo na varijantu "i vuk sit i ovce na broju", u smislu da je drzava zaklala zrtvenog jarca a nije se zamerila ostalima, (verovatno da bi imao ko da na Severu silji patku o nekakvoj vasionskoj nepravdi prema jednom huliganu) a ta varijanta u Srbiji obicno ostavi vuka da gladuje a ovaca nigde nema. Neko je ranije primetio, samo u drugacijem kontekstu, da se ovde dogodila selektivna pravda. To je tacno, utoliko sto nisu svi ucesnici linca procesuirani i osudjeni. Ovako je poslata poruka da je stolica u glavu OK a baklja u tu istu glavu nije OK.Ovde postoje dve dimenzije problema koje su se za trenutak nasle preklopljene. Jedna je konkretno krivicno delo konkretnog pocinioca, druga je potreba da se sa huliganima jednom zauvek rascisti a nasim stadionima. U prvoj dimenziji je slucaj resen. Mozemo sad da raspravljamo o tome da li je kazna visoka ili niska, ovakva ili onakva, to nije bitno. Taj je sudija u svakom slucaju kvalifikovaniji od nas da donosi presude i on zna zasto je doneo. Na zalost, propustena je prilika da se, uz pomoc jednog slucaja koji je bio toliko neljudski da je proizveo konsenzus u javnosti da ne moze da prodje bez posledica po pocinioce, takodje krene u obracun sa ovom drugom dimenzijom, hapsenjem i osudjivanjem svih onih koji su ucestvovali u lincu, na onoliko vremena koliko "zavredjuju" njihova pojedinacna krivicna dela. Mislim da je u tom smislu ova presuda kompromis. Odvalili smo jednog pocinioca koji se najvise istakao i umirili javnost kojoj je stadionskih huligana preko glave, ali se ni huliganima, kao ni klubu koji ocigledno stoji iza njih, bas nismo zamerili. Nije za to, naravno, kriv sudija koji je doneo ovu presudu vec policija i tuzilastvo koji su se zadovoljili time da na jednom ucesniku navodno demonstriraju svoju spremnost da se sa huliganima obracunaju.To je problem i ko taj problem ne vidi u ozbiljnoj je banani.

[yolo]

harpere, malo si se too much fiksirao na svoj scenario zavodjenja pravde medju huliganima koji bi, okreni obrni, izazvao iste posledice. 1 drakonska kazna na 10 godina ili 2o drakonskih kazni na X godina, na tribinama je ostalo dovoljno kriminalaca koji ce to koristiti kao povod i obrazlozenje za dalje pizdarije.zvezda je posle ovoga danas - mislim na majice - zrela za prebacivanje u nizi rang takmicenja i to ekspresno. za to bi se vrlo lako mogao naci zakonski okvir, podrska huliganizmu i suprostavljanje odluci sudskog organa za tesko krivicni delo. iskreno se nadam da to moze da potpadne pod neku vrstu medjunarodnih sankcija. da se ovako nesto desi u engleskoj, klub bi ekspresno bio preseljen u nizi rang takmicenja i suspendovan do sledece godine, a narednu sezonu bi poceo sa -12 bodova. s obzirom da nemamo FSS a imamo miskovica, onda od ovog scenarija na zalost nista tako da ostaje jedino da verujemo da je neko iz UEFE bio dezuran danas i da ce se zainteresovati za nas slucaj. 5 godina suspenzije iz svih medjunarodnih takmicenja zbog podrske fudbalera zakonski sankcionisanom huliganstvu uz dozivotnu suspenziju svim igracima koji su danas obukli majicu podrske.... pa onda neka voze svoje VW polo, fiate punto i toyote yaris po maloj mostanici odakle su i dosli do kraja karijere.btw za mene FK crvena zvezda vise ne postoji od veceras, mozda nije toliko bitno ali recimo da sam od 1975 do maja 1991 odgledao sve utakmice na marakani, mnoga gostovanja sirom bivse SFRJ i vise od 20 utakmica u evropi. hvala, ali ne vise, hvala.

[tsva]

pokusao sam da izbjegavam ovu temu jer mi se sve smucilo i ogadilo do zla boga.Ja navijam za Zvezdu jer i moj stari navija za istu a on to cini zbog Rajka Mitica. Cika Rajko je znao i vlastitog igraca da istjera sa utakmice zbog manjka ferpleja i grube igre. Bio je gospodin i dzentlmen u kopackama. Ovom podrskom siledziji klub je danas pogazio sve principe i sve sto je cika Rajko predstavljao. Dno dna. Stoka vjerovatno toga nije svjesna. Sve price o Zvezdi kao velikom klubu su samo los vic. Mi smo kurton od kluba i to veoma busan.Uopste me ne interesuje da li kazna visoka i sta se desilo i ko je kome sta napravio - potpuno nevazno. Uros "blesavi" je svojim cinom nanijeo stetu Zvezdi i umjesto da se klub distancita i dozivotno mu zabrani ulazak na stadion - on jelte dobiva podrsku Intresantno je vidjeti da na "severu" i dalje vlada komunizam i njihove metode prevaspitavanja i istomisljenosti.

[harper lee]

harpere, malo si se too much fiksirao na svoj scenario zavodjenja pravde medju huliganima koji bi, okreni obrni, izazvao iste posledice. 1 drakonska kazna na 10 godina ili 2o drakonskih kazni na X godina, na tribinama je ostalo dovoljno kriminalaca koji ce to koristiti kao povod i obrazlozenje za dalje pizdarije.zvezda je posle ovoga danas - mislim na majice - zrela za prebacivanje u nizi rang takmicenja i to ekspresno. za to bi se vrlo lako mogao naci zakonski okvir, podrska huliganizmu i suprostavljanje odluci sudskog organa za tesko krivicni delo. iskreno se nadam da to moze da potpadne pod neku vrstu medjunarodnih sankcija. da se ovako nesto desi u engleskoj, klub bi ekspresno bio preseljen u nizi rang takmicenja i suspendovan do sledece godine, a narednu sezonu bi poceo sa -12 bodova. s obzirom da nemamo FSS a imamo miskovica, onda od ovog scenarija na zalost nista tako da ostaje jedino da verujemo da je neko iz UEFE bio dezuran danas i da ce se zainteresovati za nas slucaj. 5 godina suspenzije iz svih medjunarodnih takmicenja zbog podrske fudbalera zakonski sankcionisanom huliganstvu uz dozivotnu suspenziju svim igracima koji su danas obukli majicu podrske.... pa onda neka voze svoje VW polo, fiate punto i toyote yaris po maloj mostanici odakle su i dosli do kraja karijere.btw za mene FK crvena zvezda vise ne postoji od veceras, mozda nije toliko bitno ali recimo da sam od 1975 do maja 1991 odgledao sve utakmice na marakani, mnoga gostovanja sirom bivse SFRJ i vise od 20 utakmica u evropi. hvala, ali ne vise, hvala.

Jebi ga, to je jedini prihvatljiv scenario. Ne moze se arbitrarno kaznjavati i/ili abolirati i onda ocekivati da ovakvih reakcija nece biti. Ja sam jos juce oko 20 do 5 popodne napisao da ce tacno ovo da se desi sto se desilo (ne racunajuci majice, to mi stvarno na pamet ne bi palo) ne zato sto sam nesto pametan nego zato sto sam odavno naucio da se sa nekim stvarima ne moze obracunavati polovicno. Imajuci u vidu kakve se presude kod nas donose za koja krivicna dela, ocigledno je da je ono sto se htelo postici ovom, u tom kontekstu drasticnom, presudom zadovoljavanje javnosti preko ledja jednog od ucesnika linca umesto da se sprovela adekvatna istraga sa adekvatnim presudama za adekvatno krivicno delo. Mogu da razumem da je jedan od tridesetak majmuna koji su ucestvovali u lincu izmakao snimku ili uspeo da se izvuce na neki drugi nacin, ali da se gotovo svi izvuku nekaznjeno a jedan da najebe ekstra to jednostavno nije moglo drugacije da se zavrsi nego ovako.Naravno, iz navijackog (bolje reci huliganskog) ugla problem je u tome sto nije nastavljeno sa praksom nekih bezazlenih osuda kao u slucaju saucesnika ovom Misicu, kako bi isti posle par meseci u zatvoru otvorenog tipa mogao da se vrati na tribinu i postane nova prica za pocetnike. Svestan sam ja toga. Ali, mi ovde ne govorimo o navijackom uglu. Govorimo o tome da za odredjeno delo treba da postoji odredjena posledica i da nikakve simbolicke presude "najgorem od sve dece" to ne mogu da zamene. Ono sto se desilo je da se citav ovaj slucaj identifikovao sa par pojedinaca i stekao se utisak da samo krivicno delo uopste nije uzrok koji je doveo do ovih posledica. U recniku Severa to znaci "jedan je pao, mi ostali nastavljamo". Onaj ko je mozda najvise kriv za to sto je jedan dvadesetogodisnji klinac pokusao iz cista mira da ubije policajca na tribini jednog fudbalskog stadiona verovatno je pisao i/ili platio onaj transparent koji se danas pojavio na Severu. Njegova snaga je u masi a ne u par "urosa misica" koje drzava povremeno rebne da sebi i javnosti umiri savest.Ja mogu sad da se opkladim da FK Crvena Zvezda (osim brukanjem kakvo je danas sebi priredila) nece platiti nikakav ceh. Mogu takodje da se opkladim da nijedan od "vodja navijaca" nece popiti po njokalici. Ceh je i za nju i za njih platio Uros Misic. To nije dobra politika.

[nautilus]

Izvjesni Dino iz Torina je prije 15-20 godina ubio dva karabinjera. Na svim utakmicama Juventusa od tada postoji veliki transparent, Ciao Dino. Nijedan igrac Juventusa nije nikada podrzao Dina.To je danas Zvezda, tim ciji se igraci uvlace u dupe gomili siledzija tako sto javno podrzavaju osudjenog kriminalca. prosto mi je nevjerovatno da neko moze biti tolika krpa. Ne samo u fudbalu, jebote, da vidis kako neko pali bakljom predofila na ulici krenuo bi da ga branis a ne da javno podrzavas batinasa. Nadam se da ih je neko uslikao da ostane dokument o njihovom karakteru.A ekipa sa severa je posebna prica. Klub je odavno trebao prekinuti sve odnose sa njima. Za ono o Jocicu nemam rijeci. Bolest.Edit: i da, stadion ne treba da se zove Rajko Mitic, nisu oni vrijedni toga. Neka se zove Dragisa Binic, prigodnije je.

Edited September 20, 2008 by nautilus

[Anarhimed]

Čitav ovu temu i prosto ne mogu da verujem sta vidim... Grozno mi je i da pomislim, a kamoli da vidim svojim očima, da postoje ljudi (ovav izraz uzeti s rezervom) koji su sposobni tako da izvrnu stvari i da od jednog idiota naprave žrtvu...A što se poteza fudablera Crvene zvezde tiče, reč skandal je isuviše blaga. Za ovakve stvari bi ih trebalo kazniti ne samo prekršajno, već i krivično. I njih i odgovorne u klubu. A klub bi trebalo poslati u beton ligu.U normalnim zemljama ovakve stvari se kažnjavaju rigorozno. Bojim se da u Srbiji od kazne neće biti ništa. A ako stvarno bude tako, onda mi se gadi zemlja u kojoj je "institucija Crvena zvezda" država iznad države i zakona. Ovim potezom fudbalera CZ više nema pravo sebe da naziva institucijom i brendom. Sram ih bilo!

[roux senyurt]

ja se nadam da se ovde radi o svojevrsnom pravosudnom probnom balonu, a ne o buducoj praksi sankcionisanja huliganskih gadosti. neka vrsta ispitivanja terena: drustvenog, navijackog, a i pravosudnog.ako ostavimo po strani fudbalersko-navijacki imbecilni protest, koji se mogao pretpostaviti (mozda ne fudbalerski), pitanje je sta ce se desiti u bliskoj buducnosti, kada se slegnu utisci. ja pretpostavljam da ce se sadasnji i buduci huligani u svakom zgodnom trenutku (pre nego sto napadnu policajce, redare, druge navijace, ili bilo koga drugog) prisetiti desetogodisnje zatvorske kazne njihovog druga i da ce to prisecanje pomoci u ciscenju ono malo psenice koje ima u ovom moru kukolja. bice onih koji ce razmisliti dva puta pre nego sto krenu u akciju. ova presuda me podseca na coveka koji se brani protiv gomile siledzija sa kuburom u ruci. svi znaju da ce samo jedan poginuti, pitanje je samo koji je spreman da prvi zaskoci. izgleda da je ova presuda ta kubura sa jednim metkom u rukama pravosudja, koje se nada da ce on biti dovoljan protiv rulje.

[yolo]

Jebi ga, to je jedini prihvatljiv scenario. Ne moze se arbitrarno kaznjavati i/ili abolirati i onda ocekivati da ovakvih reakcija nece biti. Ja sam jos juce oko 20 do 5 popodne napisao da ce tacno ovo da se desi sto se desilo (ne racunajuci majice, to mi stvarno na pamet ne bi palo) ne zato sto sam nesto pametan nego zato sto sam odavno naucio da se sa nekim stvarima ne moze obracunavati polovicno. Imajuci u vidu kakve se presude kod nas donose za koja krivicna dela, ocigledno je da je ono sto se htelo postici ovom, u tom kontekstu drasticnom, presudom zadovoljavanje javnosti preko ledja jednog od ucesnika linca umesto da se sprovela adekvatna istraga sa adekvatnim presudama za adekvatno krivicno delo. Mogu da razumem da je jedan od tridesetak majmuna koji su ucestvovali u lincu izmakao snimku ili uspeo da se izvuce na neki drugi nacin, ali da se gotovo svi izvuku nekaznjeno a jedan da najebe ekstra to jednostavno nije moglo drugacije da se zavrsi nego ovako.Naravno, iz navijackog (bolje reci huliganskog) ugla problem je u tome sto nije nastavljeno sa praksom nekih bezazlenih osuda kao u slucaju saucesnika ovom Misicu, kako bi isti posle par meseci u zatvoru otvorenog tipa mogao da se vrati na tribinu i postane nova prica za pocetnike. Svestan sam ja toga. Ali, mi ovde ne govorimo o navijackom uglu. Govorimo o tome da za odredjeno delo treba da postoji odredjena posledica i da nikakve simbolicke presude "najgorem od sve dece" to ne mogu da zamene. Ono sto se desilo je da se citav ovaj slucaj identifikovao sa par pojedinaca i stekao se utisak da samo krivicno delo uopste nije uzrok koji je doveo do ovih posledica. U recniku Severa to znaci "jedan je pao, mi ostali nastavljamo". Onaj ko je mozda najvise kriv za to sto je jedan dvadesetogodisnji klinac pokusao iz cista mira da ubije policajca na tribini jednog fudbalskog stadiona verovatno je pisao i/ili platio onaj transparent koji se danas pojavio na Severu. Njegova snaga je u masi a ne u par "urosa misica" koje drzava povremeno rebne da sebi i javnosti umiri savest.Ja mogu sad da se opkladim da FK Crvena Zvezda (osim brukanjem kakvo je danas sebi priredila) nece platiti nikakav ceh. Mogu takodje da se opkladim da nijedan od "vodja navijaca" nece popiti po njokalici. Ceh je i za nju i za njih platio Uros Misic. To nije dobra politika.

harpere, bilo bi sjajno kada bi krivicni zakon, sankcije i pedagogija prema 20 huligana resilo problem. jeste, to bi bilo pravicnije, da je copor u kome se ovaj imbecil osilio da gasi baklju na necijem (da, bilo cijem) licu podelio tih par stotina godina robije. ali to ne bi promenilo reakciju ostatka severa danas niti bi ovi jadnici danas umesto ovih majica izasli u sportskim dresovima. sve bi bilo isto, samo bi umesto pominjanja misica imao grupu koja bi bila na isti nacin i istom retorikom proglasena za mucenike.crvena zvezda je dopustila sebi da bude onaj deo srpskog fudbala na kome je gangrena otisla predaleko i koji mora da se sece. bojim se da ce se zavrsiti tako sto ce klub morati da bude prebacen u nizi rang takmicenja, ili ce neko vreme - godinu, dve ili pet - igrati bez publike na domacem terenu. ili je prebaciti u amaterski status pa neka za nju igra onaj ko je stvarno voli. ja za domacim fudbalom ne zalim i nemam nikakav problem da sutra osvane dekret kojim crvena zvezda vise ne postoji. jednostavno, klub nije ni na koji nacin uspeo da se reformise, ni poslovno, ni navijacki, i on je jedno trulo tkivo koje davno odumrlo i sada smrdi i taj je smrad odavno napustio i marakanu, i ljutice bogdana, i vozdovac, i beograd. ovo sto obitava na severu, od gaucosa do ubica u pokusaju, ne znam za cime tu zaliti. nema tu ni policajca ni sudije ciji je zivot ili karijera vredna rizika za bambukovanje tih baraba. znaci samo ukatanciti marakanu, neka miskovic izgradi delta city no 2 i dovidjenja.i samo polako, za zvezdom ce odumreti i ostali, polako ali sigurno. mi smo postali civilizacijska posast, ali nasi navijaci idu korak dalje. kada sam u francuskoj 98 konacno spoznao kako izgledaju i kako se na javnom mestu ponasaju nove generacije srpskih navijaca, zivim za dan kada ih vise nece biti na ovome svetu, ili bar na stadionima.sto se zvezde tice, bila je nekakva proslost, napisana je istorija, secamo se mitova, par sjajnih trenutaka, da ne pricamo o pohodu na bari jer on nije bio sve u nasim zivotima, savicev gol arsenalu u londonu, raslje vojina lazarevica reju klemensu u magli enfild rouda 1973., vodjstvo od 3:0 protiv reala na ledu ili protiv bajerna u blatu marakane, magla protiv milana, piksijev gol, kontra u 45. minutu u minhenu, i desetine drugih trenutaka koji ce nekima - jebiga i meni - naterati suze u oci kada ih se setimo.... ali nemojmo se zavaravati. glory days are over i nikad se vratiti nece. treba misliti na nasu decu....

[pacey defender]

Još nešto u vezi kazne, pa neću više... Da je klipan osuđen za nanošenje teških telesnih povreda, umesto za pokušaj ubistva, i da je izrečena kazna od 5 godina, umesto 10, apsolutno bi se iste reakcije pojavile na severu. Iste bi majice bile nošene, iste parole skandirane, isti transparenti pravljeni. Sve isto. Opet bi neko (ti isti, zapravo) pronalazio argumente da panduru i nije tako loše, pokrenule bi se rasprave o tome da li se zaista radi o teškim telesnim povredama kada čovek može nesmetano da hoda i kupuje hleb.A što se tiče izbacivanja zvezde iz takmičenja, od toga nema ništa. Ovo pokazuje o kakvim se džiberima radi, a problem je kluba što ih neće kazniti. Očigledno je to urađeno u dogovoru sa rukovodstvom, kako bi se amortizovalo nezadovoljstvo, povećala bezbednost igrača ( ), a vrlo verovatno će neko iz uprave za koji dan stidljivo reći kako mu se čini da je kazna prestroga, ako to već do sada nije učinjeno. U tom smislu, mogu samo da poželim gazzi i ostalima koji su doživeli finalno razočarenje, da se skoro ostvare uslovi koji bi ih vrati na tribine. Ipak, materijala za suspenziju nema. Nisu oni ometali sudiju u izricanju presude, nego su se tome usprotivili parolom koja je, formalno gledano, neutralna.