metafilozofija

[transcending]

znaci kada podvucemo crtu, na malkinov tolerenantan i pristojan post s argumentima i moj netolerantan i nepristojan post s argumentima ti nemas sta da kazes. zasto jednostavno ne kazes nemam pojma cime se bavi metafizika, ne znam ko su david lewis i ostali, nemam ideju sta su modalni realizam i semantika mogucih svetova, jebiga pogresio sam

nema potrebe za takvim pitanjem. odgovor je jasan: zato što bi ispao nekompetentan u oblasti o kojoj je nabeđen da nešto zna.p. s. zato će, verovatno, na ovaj moj post, imati šta da kaže.

[ockham]

bilo bi zanimljivo da nam schmeling kaze cime se bave ljudi u ovih pet knjiga sto je priredio TolleyAnalytical MetaphysicsEdited by Michael Tooley * ISBN: 978-0-8153-3383-8 * Binding: Hardback * Published by: Routledge * Publication Date: 01/06/1999 * Pages: 1912About the BookDespite being discussed in great depth by Plato and Aristotle, metaphysics has been a neglected area of philosophy, for much of the twentieth century. In recent years, however, there has been an enormous growth of interest in analytical metaphysics, and the aim of the present series has been to collect together, in a single convenient resource, many of the most important and influential recent articles that have been written on metaphysical questions.Metaphysics is perhaps the most wide-ranging field within philosophy. In the present series, however, the focus is upon topics that arise within metaphysics itself, as these usually involve the most fundamental ontological issues. Thus, among the topics covered in this series are ones concerning the nature of particulars, identity over time, competing theories of properties, the metaphysics of necessity and possibility, the nature of laws, and of causation, and the nature of time, and its relation to both causation and change. Individual volumes are:Volume 1. Laws of Nature, Causation and Supervenience (081533062) 384 pagesVolume 2. Time and Causation (0815330650) 408 pagesVolume 3. The Nature of Properties: Nominalism, Realism and TropeTheory (0815330669) 392 pagesVolume 4. Particulars, Actuality and Identity over Time (0815330677) 408 pagesVolume 5. Necessity and Possibility: The Metaphysics of Modality(081533382X) 424 pageso cemu oni raspravljaju na skoro 2000 stranica. da li svaki u svom clanku ponovi kako je metafizika stvar srednjeg veka uz upozorenje run, analytical philosophers, run, ili mozda kako je filozofija od kanta pokusaj da se metafizika prevazidje i odstrani iz filozofije, ili pak dokazuju da iz premise da se recenice dele na one koje imaju smisao (imaju proverljiv empirijski sadrzaj) i one koje su "metafizicke", odnosno sadrze nesto sto nije empirijski proverljivo, sledi zakljucak da je posao filozofije upravo da bezi od metafizike, tj. da se bavi smislenim, nemetafizickim iskazima, a nikako (za ime boga, nikako) da se bavi bilo kakvom metafizikom, u bilo kom pogledu. svaki text je onda, recimo, jedna lema tog uzasno slozenog dokaza do kojeg je brilijantni schmeling dosao u jednom dahu. posebno je zanimljivo sto se u "laws of nature, causation, and supervenience" pojavljuje ayerov text. pa kako su tooley i ljudi iz routledgea mogli to da urade kada je zadatak analiticke filozofije da bezi od metafizike? mora da su to neki lakrdijasi koji zapravo nemaju pojma sta je logicki pozitivizam i sta je jedan od najvaznijih filozofa tog usmerenja, a. ejer, hteo da kaze.

[Schmeling]

Na ockhamovu zhalost, postojanje jedne ili 2000 knjiga od 2000 (ili 5000) strana nije dovoljno da bi se neshto samoproglasilo filozofskom disciplinom. Mislim, mozhe, na silu, ali nije to to. Isto tako postoji gomila knjiga koju je napisala gomila savremenih hriscanskih filozofa (od kojih je jednog pomenula ljupka Cyberlord), pa nikome ne pada na pamet da cita ove baljezgarije, a kamoli da neku od somnambulija o kojima tihuju proglasi "filozofskom disciplinom". Za zainteresovane (ne pada mi na pamet da se vishe davim oko ovog sa raznim ockhamima), preporuchio bih da se informishu o tekstovima zaista relevantnih filozofa (Hegel, Marx, Hajdeger, Sartr, Lukac, Adorno, Markuze, Derida...) i da prouche shta su to oni imali da kazhu o metafizici. Mozhe i ockham da prochita neshto od ovog, pa da shvati kako nije vazhno koji filozof je zhiv, nego chija filozofija je zhiva.

Edited August 11, 2008 by Schmeling

[angern]

Sama pomisao da su analiticki filozofi "metafizicari" je, naravno, urnebesno smesna. Mozda si mislio na njihov svojevrsni "revolt protiv metafizike",

Da, revolt ili "pobuna glupih" - kako mi je to izgledalo kad sam prvi put to video a tako mi izgleda i danas..Sta je metafizika?Nauka o bicu, tj. nauka o stvarima shvacenim u mislima, sto je zapravo (prva)filozofija.Nekad su Ontologija(nauka o bicu) i Logika(nauka o misljenju) bile zasebne. Medjutim, na kraju, Hegel u svom sistemu to dvoje ujedinjuje - (panlogizam).Misljenje i bice su na kraju krajeva isto, Logika je Onto-logika, filozofija je metafizika.Medjutim, nezavisno od toga, po samom smislu te reci - metafizika eksplicira i upucuje na bit filozofije. Edited August 11, 2008 by angern

[ockham]

Na ockhamovu zhalost, postojanje jedne ili 2000 knjiga od 2000 (ili 5000) strana nije dovoljno da bi se neshto samoproglasilo filozofskom disciplinom.

aha, kao vrsni poznavalac logickog pozitivizma nemas vise citate jednog od najvaznijih filozofa tog usmerenja, a. ejera, pa sada nekome savetujes da cita kontinentalne filozofe.baska sto tvrdis da moze postojati 2000 knjiga na 2000 stranica savremenog pisanja o metafizici a da to nije dovoljno snazna evidencija da je metafizika danas ziva i zdrava. odakle crpis autoritet za tu zanimljivu izjavu buduci da je do sad ustanovljeno da je prilicno izvesno da nemas ideju cime se bavi metafizika? i vidis, ne radi se o mojoj zalosti nego o tvoj, sad se vec nakon ovolikog zamlacivanja i tvrdoglavog iznosenja balavih tvrdnji bez osnova, to moze i otvoreno reci, gluposti.a ovako. da preskocimo ostale koji su se takodje bavili metafizikom. nego, heidegger je napisao "bice i vreme", meni kao i drugima koji su to procitali, ocigledno delo koje se bavi metafizikom. al ajd sto je meni ocigledno ne mora i svima, nego pored toga heidegger je drzao predavanja "uvod u metafiziku" i "sta je metafizika". kako je to heidegger, koga tako na citanje preporucujes zainteresovanima (jadni oni koji se oslanjanju na tvoje preporuke), mogao da traci vreme baveci se metafizikom koje nema (tvoj citat "metafizike nema, niti je ikad bilo"). da je svratio do filozofskog fakulteta u beogradu i video tamosnje kurikulume, verovatno se ne bi time bavio, sta li.da ne bude bez texta, evo pocetka uvoda za "sta je metafizika?" (ako ti to nije dovoljno, jel treba da navodim citate i iz habermasovog "filozofskog diskursa moderne" gde je poglavlje o heideggeru naslovljeno "kriticko-metafizicko podlokavanje okcidentalnog racionalizma: heidegger")Staying with this image, we ask, in what soil [boden]5do the roots of the tree of philosophy find their support? From what ground6do the roots and the tree as a whole receive their vital nourishment and strength? What element, utterly hidden, controls the supporting and nourishing roots of the tree? What lies buried and is active in the essence [Wesen]7 of metaphysics? What does metaphysics look like at bottom? What is metaphysics at bottom after all? It thinks of be-ing [das Seiende]8as be-ing. Wherever it is asked what be-ing is, be-ing as such is in view. Metaphysical formulating [Vorstellen]9owes this view to the light*10of be[ing] [sein].11 The light itself (what such thinking experiences as light, that is) no longer comes into view in this thinking, because it presents be-ing always and only with respect to be-ing. In view of this, metaphysical thinking certainly asks about an actual [seienden] source and creator [urheber] of the light. From this alone it is evident enough that every perspective grants a view [Durchsicht] of be-ing.Because metaphysics questions be-ing as be-ing, it is left to be-ing and does not turn to be[ing] as be[ing]. As the root of the tree, it sends nourishment and strength out into its trunk and branches. A root branches out into the land [Grund und Bogen] and so, for the good of the tree, goes out of it and thus can take leave of it. The tree of philosophy grows out of the rootbed of metaphysics. The earth in fact is the element in which the root of the tree comes to be [west]15, but the growth of the tree is never able to absorb the rootbed so that it disappears as something tree-like16 in the tree. Instead, the roots lose themselves in a thickset knot of fibers in the soil. The ground is ground for the root which for the good of the tree forgets itself in it. But the root still belongs to the tree, even though in its own way it commits itself to the element of the soil. It uses up [verschwindet] its element and itself in this [element]. As a root, it does not care about the soil, at least not in such wise that it would appear to be its nature to grow solely in that element and spread out only through it. Presumably, this element would not be the element it is were it not that the root weaves its way through it.Thinking which thinks about the truth of be[ing] is not satisfied with metaphysics, of course, but neither does it think against metaphysics. Figuratively speaking, it does not "uproot" the root of philosophy; it digs into its ground and ploughs its land. Metaphysics continues to be first philosophy [das Erste der Philosophie]. First thinking [Das Erste des Denkens] is not attained.18 Metaphysics is gotten over [?berwunden] in thinking about the truth of be[ing]. The claim of metaphysics to govern the relationship to "be[ing]" and definitively to determine every relation to be-ing as such becomes invalid. But this "getting over metaphysics" doesn't get rid of metaphysics. As long as man is the animal rationale, he is the animal metaphysicum. As long as man understands himself as a reasonable living thing [Lebewesen], metaphysics, in Kant's words, belongs to the nature [Natur] of man.19 On the other hand, if it is successful in getting back to the basis of metaphysics, thinking might well also occasion a change in the essence of man, a change which brings along with it a transformation of metaphysics.a text zavrsava saBecause the question about no-thing that we have gone into was actually asked of us, we have therefore not brought in metaphysics from the outside. Nor have we just "changed [our] position." We cannot put ourselves in another position at all, because inasmuch as we exist, we already stand within it. φύσει γάρ, ? φίλε, ?νεστί τις φιλοσοφία τ? το? ?νδρ?ς διανοί? (Plato, Phaedrus 279a).173 Insofar as man exists, philosophizing happens in a certain way. Philosophy, as we call it, is all about getting metaphysics off the ground [das In-Gang-bringen der Metaphysik] in which it comes into its own and is up to its particular task.*174 Philosophy comes about only through our own life's undergoing a curious engagement [Einsprung] with the fundamental possibilities of existence as a whole. Decisive for this engagement is, first of all, making room for be-ing as a whole; next, letting oneself come to no-thing [das Sichloslassen in das Nichts], that is, becoming free of the idols which everyone has and among [which] we are in the habit of losing our way; finally, letting this suspense range out into what it permanently swings round to in the basic question of metaphysics which no-thing itself forces on us: Why be-ing, after all, and not rather nothing?zanima me i to, kad vec preporucujes drugima da to citaju, koliko si stranica tog smaranja ti procitao? ili i to poznajes kao i logicki pozitivizam. a kopka me i to, posto si se onoliko zaneo s logickim pozitivizmom kako onda da razumemo ono sto su ayer, russel i carnap pisali o heideggeru i hegelu i njihovoj opskurnoj metafizici.

[harper lee]

Ockhame i Malkine, svaka vama cast na strpljenju.Raspravljati se sa covekom koji zakljucuje po sistemu - nije dovoljno reci za nekoga ko se bavi metafizikom da je metafizicar + svakako da nije metafizicar onaj ko se ne bavi metafizikom = metafizika ne postoji kao oblast filozofije, je za svaki respekt. Pa tako se moze "dokazati" da nikada nije postojalo niti postoji ista cime se bilo ko ikada bavio i bavi.Proklet bio Teofrast sto je uneo "metafizicku" zabunu.

Edited August 12, 2008 by harper lee

[morgana]

šmeling metaforumiše -_-

[Schmeling]

Pre svega, da zahvalim Ockhamu poshto nas je poduchio da je Hajdeger u stvari bio "metafizicar". Za sve postoji prvi put, pa i za ovu tezu. Ockham josh navodi i text (na engleskom (:))) u kojem Hajdeger pishe o metafizici, valjda misleci da je chesto pominjanje rechi "metafizika" neki dokaz da je Hajdeger metafizicar, sta li. Zaista skandalozno. Hajde ockhame, molim te, ukoliko meni ne verujesh, pitaj nekog ko je bar jednom s razumevanjem procitao bilo shta od Hajdegera, ili neku knjigu o Hajdegeru, da ti objasni o chemu je tu rech. Ali evo, za ostale koje ova rasprava interesuje, ispod cu probati da pojasnim odnos Martina Hajdegera prema metafizici. Josh jednom ponavljam: ukoliko psiholog pishe o neurozi, ne znachi da je on neurotik. Evo, ja cu pisati na srpskom:Za Hajdegera, cela metafizichka tradicija, od Platona pa naovamo, je zaborav bica, iskorak od istine ka lazhi, put u krivom smeru. Za Hajdegera, cela svrha filozofije je upravo destruirati metafiziku, odnosno udaljiti istinu od metafizike. Metafizika je, za Hajdegera, nacin na koji misle filozofi koji, od Platonovog uspostavljanja teorije korespondencije, prihvataju istinu kao neshto shto odgovara, shto zavisi od necheg "gore", od koherencije sa "idejama". Manje-vishe, veli "metafizicar" Hajdeger, svi metafizicari posle Platona su rabili varijante ove teorije, i napravili su greshku. U chemu se sastoji ova greshka?Hajdeger, za razliku od metafizicara, tvrdi da postoji duboka razlika izmedju bivstvujuceg (na nemackom das Seiende) i Bica (das Sein) (chega su metafizicari samo nominalno svesni). Krenuvshi za lazhnim Platonovim uchenjem (Hajdeger tvrdi da je lazno), mi smo zrtvovali Bice radi bivstvujuceg, osudili se na nepoznavanje ove, kako je naziva Hajdeger, ontoloshke razlike (u smislu da je Seiende pojedinacno bivstvujuce, ono shto nazivamo "zhivo bice" i sl, a Sein neka vrsta shtofa svakog bivstvujuceg; kako negde kazhe, bivstvujuce je ono "shto jeste", a bice je ono "jeste onoga shto jeste". Po Hajdegeru, upravo metafizicki nacin misljenja nas sprecava da pojmimo ovu ontoloshku razliku; bice je stoga, u metafizici, bacheno u "zaborav". Upravo nas metafizika, veli Hajdeger, tera da svaki put Sein konstruishemo kao Seiende; da nikad ne dodjemo do samog bica (kao shto su, misli Hajdeger, chinili predsokratovci). Mi uvek, zheleci da saznamo shta je to Bice (das Sein), dolazimo do nekog Bivstvujuceg (odlican primer za ovo je hriscanski bog, koji bi trebalo da je samo Bice, a nije nishta vishe nego puko bivstvujuce). Dakle, uvek dolazimo do necheg shto je odredjeno, ogranicheno, itd. No ono shto, veli Hajdeger, omogucava pojavljivanje svakog Bivstvujuceg (seiende), samo Bice (Sein) uvek ostaje nemoguce dokuchiti - unutar metafizickog nacina razmisljanja!I tako dalje. Iz ovog pokushaja da se u ponoc pojasni stav Hajdegera prema metafizici, nadam se da je jasno kolika je ogromna travestija nazvati Hajdegera "metafizicarem", zato shto se bavio kritikom metafizike. Valjda vecu besmislicu nije lako izreci.

Ockhame i Malkine, svaka vama cast na strpljenju.Raspravljati se sa covekom koji zakljucuje po sistemu - nije dovoljno reci za nekoga ko se bavi metafizikom da je metafizicar + svakako da nije metafizicar onaj ko se ne bavi metafizikom = metafizika ne postoji kao oblast filozofije, je za svaki respekt. Pa tako se moze "dokazati" da nikada nije postojalo niti postoji ista cime se bilo ko ikada bavio i bavi.Proklet bio Teofrast sto je uneo "metafizicku" zabunu.

Necemo tako da razgovaramo. Kao shto rekoh, tvoja teza je da hemicar koji se bavi dokazom da alhemija nije deo hemije jeste i sam alhemicar. Shto naravno, nije tacno, jer je on hemicar, a ne alhemicar. @Morgana: 1 Bravo. Edited August 12, 2008 by Schmeling

[malkin]

Dakle, pođeš od teze da metafizika ne postoji u savremenoj filozofiji.Onda tvrdiš da to naročito važi za savremenu analitičku filozofiju (citat: Sama pomisao da su analiticki filozofi "metafizicari" je, naravno, urnebesno smesna).Zatim ti bude ponuđen niz dokaza da je metafizika u savremenoj analitičkoj filozofiji živa i zdrava (hvala na pitanju) i da ima podosta savremenih analitičkih filozofa koji se bave metafizičkim problemima.Umesto da priznaš kako, eto, možda bar o savremenoj analitičkoj filozofiji (ako ne i o filozofiji uopšte) ne znaš baš onoliko koliko se praviš da znaš i koliko bi bilo potrebno da bi se usudio da braniš tako smelu tezu, pribegavaš (a) neosnovanom nipodaštavanju dokaza (ne mogu oni da napišu toliko knjiga i radova iz metafizike koliko ja mogu da napišem postova o nepostojanju metafizike) i (b) nipodaštavanju čitavog pokreta analitičke filozofije (jer su, je li, jedini relevantni filozofi ovog i prethodnog veka ipak samo marksisti, Hajdeger i post-modernisti). Kako si pod (b) ustvrdio da je analitička filozofija potpuno irelevantna (na stranu to što se njome bave filozofi na SVIM univerzitetima u zapadnoj Evropi (o da, i u Nemačkoj, a bogami i Francuskoj), na većini univerziteta u ostatku Evrope (možda čak i svim, ne bih smeo da tvrdim), i na čitavom engleskom govornom području) možeš sebi da daš za pravo da je staviš u isti koš sa teorijom intelligent design-a (čijim su zastupnicima, uzgred, u Americi upravo analitički filozofi jedna od najjačih opozicija u akademskim krugovima), alhemijom i svakakvim new-age sranjima. Kako se ono kaže?1 Bravo.Ništa lakše nego nešto o čemu ne znaš ništa proglasiti tihovanjem.Još samo da dodam uvodni deo recenzije još jedne skorašnje knjige o metafizici koja to, naravno, nije. Jer je postojanje metafizike posle Kanta i logički i fizički nemoguće. Mada, da ne davim mnogo sa modalnostima, čim Derida i Markuze nisu pisali o tome, nije vredno pomena.

Contemporary Debates in MetaphysicsTheodore Sider, John Hawthorne, and Dean W. Zimmerman (eds.), Contemporary Debates in Metaphysics, Blackwell Publishing, 2008, 404pp., $39.95 (pbk), ISBN 9781405112291.Reviewed by Alan Sidelle, University of Wisconsin-MadisonThis is the latest entry in Blackwell's Contemporary Debates in Philosophy series. It comprises nine pairs of papers -- a pair on each of nine central topics in metaphysics. The topics and authors: Abstract Objects (Chris Swoyer -- for, Cian Dorr -- against); Causation and Laws of Nature (John Carroll -- anti-reductive, Jonathan Schaffer -- pro-reduction); Realism about Possible Worlds (Phillip Bricker -- pro, Joseph Melia -- ersatz); Personal Identity (Judith Jarvis Thomson -- bodily view, Derek Parfit -- psychological view, plus, of course, that identity doesn't matter); Time (Dean Zimmermann -- presentism, J.J.C. Smart -- the tenseless view); Three vs. Four Dimensionalism (Ted Sider -- four; John Hawthorne -- exploring the options for three); Free Will (Robert Kane -- Incompatibilism, Libertarianism; Kadri Vihvelin -- Compatibilism); Mereology (James Van Cleve -- Unrestricted Composition, Ned Markosian -- 'Brute' restricted composition); and Metaontology (Eli Hirsch -- ontological disputes are verbal, Matti Eklund -- against ontological relativity). The papers are all written (as you can see) by top contemporary philosophers -- often, by the generally recognized leading defender of the position in question -- and provide what I'd call an 'advanced introduction' to the state of play in these areas.

Pametnom dosta.@harperNa žalost, sve mi se čini da to strpljenje nije ni za kakvo čestitanje. Pomoći u informisanju nekoga ko ne zna dovoljno ali je iskren i benevolentan pa to svoje neznanje ne skriva iza bezobrazluka je nešto što bi bilo mnogo vrednije mog vremena. Jedino kako sebi mogu da objasnim zašto provedoh ovoliko vremena u ovoj dead end raspravi sa Schmelingom je u tome što me i inače prilično nervira što o savremenoj filozofiji ljudi uglavnom ne znaju dovoljno (ako znaju išta) - samo još fali da neko poveruje dezinformacijama pretencioznih galamdžija. Shvatam ja da se na forumima često pišu stvari koje se u RL ne bi ni u ludilu branile ili potpisivale imenom i prezimenom (uz to se i zastupaju na odgovarajući način - daleko oštrije i bezobzirnije nego što bi normalnoj osobi uobičajena socijalna komunikacija to dozvolila), ali i to treba da ima granicu kad se piše o stvarima ozbiljnijim od sportske patkometrije ili tako nečeg.

[ockham]

Pre svega, da zahvalim Ockhamu poshto nas je poduchio da je Hajdeger u stvari bio "metafizicar".

da vidimo koliko ces jos da se blamirasnadji jednu recenicu gde sam ja nekoga nazvao metafizicarem. i ne znam sta bi rec "metafizicar" trebalo da denotira. ono sto ja jasno tvrdim od pocetka jeste da postoje ljudi koji se bave metafizikom. recimo da je nisam s razumevanjem procitao bilo sta od heideggera. nemam problem s tim. ja mogu da navedem text, kao sto sam ucinio, a mogu da se pozovem i na autoritet, u ovom slucaju jurgena habermasa. knjiga "filozofski diskurs moderne" poglavlje "kriticko-metafizicko podlokavanje okcidentalnog racionalizma: heidegger". on je valjda razumeo heideggera. ako iz naslova nije jasno da habermas stavlja heideggera u metafizicku tradiciju, ne znam sta da kazem. s druge strane, sve je to lepo sto si ti napisao, deluje da se s time moze proci s prelaznom ocenom, to zurovac ponavlja besomucno i to je dovoljno da se kod njega dobije visoka ocena. samo ne znam ko ti je trazio da ista pojasnjavas u vezi s heideggerom. vazno je da ti naglasis razliku izmedju das sein i das seiende. mislim. daleko sadrzajnija je wikipedia.u citiranom delu iz "sta je metafizika?" prilicno je jasno na koji se nacin heidegger odnosi prema metafizici. stvar je prilicno konkretna i tu opsta prica o heideggerovoj kritici metafizike ne pomaze mnogo. ok, text je na engleskom i ko zna ko je prevodio. dopustam mogucnost da je prevod napravio idiot. ali podsmevanje navodjenju engleskog prevoda ne pomaze mnogo, zapravo govorio o tvojoj debeloj i neutemeljenoj aroganciji, ako nisi u stanju da nadjes original i prevod nekog autoriteta na srpski, pa da vidimo sta je lose u engleskom prevodu. postoji jedan profesor na filozofoskom fakultetu u beogradu, fan heideggera, koji se tako podsmehuje engleskom jeziku i voli da koristi heideggerove izraze s tim sto ih nepravilno izgovara a i ne zna nemacki. ali on je idiot.da ti izvucem kljucan deo citata jer izgleda da nisi u stanju sam da dodjes do toga

But this "getting over metaphysics" doesn't get rid of metaphysics. As long as man is the animal rationale, he is the animal metaphysicum. As long as man understands himself as a reasonable living thing [Lebewesen], metaphysics, in Kant's words, belongs to the nature [Natur] of man.19 On the other hand, if it is successful in getting back to the basis of metaphysics, thinking might well also occasion a change in the essence of man, a change which brings along with it a transformation of metaphysics.

ako ti to nije dovoljno, citat je skinut s interneta, sta znas, mozda je neko pisao sta mu je palo na pamet pa potpisao heideggera, evo ti dalje

Martin HeideggerIntroduction to MethaphysicsNew translation by Gregory Fried and Richard PoltYale University Press 2002.Str 19The question we have identified as firs in rank - "Why are there beings at all instead of nothing?" - is thus the fundamental question of metaphysics. Metaphysics stand as the name for the center and core that detarmines all philosophy.

nisi zadvoljan ni ovim. mislis da znas bolje od prevodilaca yale university pressa. ok. ajmo tumacenje nekog relevantnog za heideggera. moze eugen fink? mislim, on je bio husserlov i hedeggerov ucenik. trebalo bi da je on procitao bilo sta od heideggera, ili neku knjigu o heideggeru, za sta postoji osnovana sumnja da si ti drzao u ruci duze od 15 minuta.

Eugen FinkUvod u filozofijuNolit 1989.preveo Dušan Đorđević MileusnićPoglavlje 5Str. 72-73.Izlaganje ontološke indiferencije pre svega je privremena karakteristika postavke Hajdegerove filozofije. Ono nije upotrebilo ništa od onoga što inače čini veliku privlačnu snagu ove filozofije: takozvano izlaganje centralnih fenomena egzistencije kao što su strepnja, briga, savest, krivica, smrt. Štaviše, mi smo namerno izabrali malo suvopanije i teže razjašnjenje razlikovanja bivstva i bivstvujućeg, odnosno njihovo nerazlikovanje u naivnosti prirodnog gledaja na svet. Ovo razlikovanje, međutim, jeste centar Hajdegerove metafizike, koja nije projektovala filozofiju egzitencije, nego pre jednu aletheia-e, neskrivenost bivstva i bivstvujućeg.

ajd sad ti nama objasni, kako neko ko se ne bavi metafizikom ima svoju metafiziku. ili je mozda fink budala?. sveti se heideggeru zbog nacizma?. nije procitao nijednu heideggerovu knjigu s razumevanjem? Edited August 14, 2008 by ockham

[Schmeling]

1. da vidimo koliko ces jos da se blamiras2. nadji jednu recenicu gde sam ja nekoga nazvao metafizicarem. i ne znam sta bi rec "metafizicar" trebalo da denotira. ono sto ja jasno tvrdim od pocetka jeste da postoje ljudi koji se bave metafizikom. recimo da je nisam s razumevanjem procitao bilo sta od heideggera. nemam problem s tim. ja mogu da navedem text, kao sto sam ucinio, a mogu da se pozovem i na autoritet, u ovom slucaju jurgena habermasa. knjiga "filozofski diskurs moderne" poglavlje "kriticko-metafizicko podlokavanje okcidentalnog racionalizma: heidegger". on je valjda razumeo heideggera. ako iz naslova nije jasno da habermas stavlja heideggera u metafizicku tradiciju, ne znam sta da kazem. 3. s druge strane, sve je to lepo sto si ti napisao, deluje da se s time moze proci s prelaznom ocenom, to zurovac ponavlja besomucno i to je dovoljno da se kod njega dobije visoka ocena. samo ne znam ko ti je trazio da ista pojasnjavas u vezi s heideggerom. vazno je da ti naglasis razliku izmedju das sein i das seiende. mislim. daleko sadrzajnija je wikipedia.4. u citiranom delu iz "sta je metafizika?" prilicno je jasno na koji se nacin heidegger odnosi prema metafizici. stvar je prilicno konkretna i tu opsta prica o heideggerovoj kritici metafizike ne pomaze mnogo. ok, text je na engleskom i ko zna ko je prevodio. dopustam mogucnost da je prevod napravio idiot. ali podsmevanje navodjenju engleskog prevoda ne pomaze mnogo, zapravo govorio o tvojoj debeloj i neutemeljenoj aroganciji, ako nisi u stanju da nadjes original i prevod nekog autoriteta na srpski, pa da vidimo sta je lose u engleskom prevodu. postoji jedan profesor na filozofoskom fakultetu u beogradu, fan heideggera, koji se tako podsmehuje engleskom jeziku i voli da koristi heideggerove izraze s tim sto ih nepravilno izgovara a i ne zna nemacki. ali on je idiot.5. da ti izvucem kljucan deo citata jer izgleda da nisi u stanju sam da dodjes do toga6. ako ti to nije dovoljno, citat je skinut s interneta, sta znas, mozda je neko pisao sta mu je palo na pamet pa potpisao heideggera, evo ti dalje7. nisi zadvoljan ni ovim. mislis da znas bolje od prevodilaca yale university pressa. ok. ajmo tumacenje nekog relevantnog za heideggera. moze eugen fink? mislim, on je bio husserlov i hedeggerov ucenik. trebalo bi da je on procitao bilo sta od heideggera, ili neku knjigu o heideggeru, za sta postoji osnovana sumnja da si ti drzao u ruci duze od 15 minuta.8. ajd sad ti nama objasni, kako neko ko se ne bavi metafizikom ima svoju metafiziku. ili je mozda fink budala?. sveti se heideggeru zbog nacizma?. nije procitao nijednu heideggerovu knjigu s razumevanjem?

1. Da vidimo. 2. Naravno da postoje ljudi koji se bave metafizikom. Jedan od njih je, recimo, Dragan Dabic. No to nikako ne znaci da je metafizika filozofska disciplina (o chemu se valjda i pricha na ovom topicu). Naravno da cinjenica shto tamo neka grupa analitickih filozofa misli da se bavi metafizikom kao legitimnom filozofskom disciplinom ne znaci da metafizika postoji kao legitimna filozofska disciplina. Da svi filozofi na svetu pomru, a da ostanu samo analiticari, opet filozofija ne bi bila legitimna filozofska disciplina, jer istorija filozofije ne mari mnogo za periode u kojima se, shto se tiche filozofije, nishta ne deshava. I u srednjem veku je postojala gomila sholasticara koja se ubijala od posla po manastirima, pa je opshte mesto da je to najsiromashniji period u istoriji filozofije. Ne zovu ga dzaba mracni srednji vek. Sto se tice citanja Hajdegera od strane raznih filozofa, naravno da ce ga mnogi nazvati "metafizicarem", kako je i on nazvao "metafizikom" gotovo celu filozofiju koja je usledila pre njega, no naravno da to ne znaci da u filozofiji postoji disciplina koja se moze nazvati "metafizika". Ja ne znam da li primecujes, ali tu za mene nema nista sporno, shto je Habermas nazvao Hajdegera metafizicarem. Ovde je rech o postojanju filozofske discipline pod nazivom "metafizika", a ne o tome da li je neko nekad nekog nazvao metafizicarem. Hajdeger bi morao sam da kaze "da, ja pishem textove iz metafizike" da bi ovo o chemu prichash imalo veze s temom. Hajdeger bi sporio tezu da je metafizicar, poshto mu je namera bila da unishti metafiziku. Nijedan esteticar nece sporiti tezu da je esteticar, npr. Poenta: moguce je i da se Hajdeger through and through metafizicar (ovo je teza, npr. prof. Ljube Tadica), moguce je da je i Habermas metafizicar, no niko od njih nije delovao unutar filozofske discipline koja se zove "metafizika", na nacin kao shto to rade eticar, esteticari, gnoseolozi itd. 3. Pa o chemu da pricham kad je rech o Hajdegerovom odnosu prema metafizici? Ne vidim shta je sporno tu? A Zurovac je, koliko znam, pre nekoliko godina penzionisan?4. Ne, s ovim uopshte ne mogu da se slozim i moram (nevoljno, jer mi je vreme ogranicheno) da ti kazhem da nisi razumeo text koji si postovao (napominjem, nevoljno ovo kazhem, jer se obicno ovakav nacin ophodjenja koristi kao uvreda u nedostatku argumenata). 5, 6. Deo koji si citirao upravo govori o nastojanju da se covekovo misljenje temeljito preusmeri, tj. da se do istine ne moze doci unutar metafizike, ili sa statusom animal rationale, dok se samorazumemo kao "stvari", a ne kao chuvari bica. Teza ovde je da pobede nad metafizikom ne moze biti sve dok se ne dogodi realna promena, tj. sve dok se opet ne vratimo, na izvestan nacin, nacinu misljenja koji smo napustili zajedno sa Platonom. No necu o ovome ovako na brzinu i shturo. *Eno, ja sam priznao da nisam upoznat sa najnovijim stremljenjima ka nebu u okviru analiticke filozofije, mislim da je fer da i vi priznate da vam Hajdeger nije bas skroz otvorena knjiga...7, 8. Vidi 2.

Dakle, pođeš od teze da metafizika ne postoji u savremenoj filozofiji.Onda tvrdiš da to naročito važi za savremenu analitičku filozofiju (citat: Sama pomisao da su analiticki filozofi "metafizicari" je, naravno, urnebesno smesna).Zatim ti bude ponuđen niz dokaza da je metafizika u savremenoj analitičkoj filozofiji živa i zdrava (hvala na pitanju) i da ima podosta savremenih analitičkih filozofa koji se bave metafizičkim problemima.Umesto da priznaš kako, eto, možda bar o savremenoj analitičkoj filozofiji (ako ne i o filozofiji uopšte) ne znaš baš onoliko koliko se praviš da znaš i koliko bi bilo potrebno da bi se usudio da braniš tako smelu tezu, pribegavaš (a) neosnovanom nipodaštavanju dokaza (ne mogu oni da napišu toliko knjiga i radova iz metafizike koliko ja mogu da napišem postova o nepostojanju metafizike) i (b) nipodaštavanju čitavog pokreta analitičke filozofije (jer su, je li, jedini relevantni filozofi ovog i prethodnog veka ipak samo marksisti, Hajdeger i post-modernisti). Kako si pod (b) ustvrdio da je analitička filozofija potpuno irelevantna (na stranu to što se njome bave filozofi na SVIM univerzitetima u zapadnoj Evropi (o da, i u Nemačkoj, a bogami i Francuskoj), na većini univerziteta u ostatku Evrope (možda čak i svim, ne bih smeo da tvrdim), i na čitavom engleskom govornom području) možeš sebi da daš za pravo da je staviš u isti koš sa teorijom intelligent design-a (čijim su zastupnicima, uzgred, u Americi upravo analitički filozofi jedna od najjačih opozicija u akademskim krugovima), alhemijom i svakakvim new-age sranjima. Kako se ono kaže?1 Bravo.Ništa lakše nego nešto o čemu ne znaš ništa proglasiti tihovanjem.Još samo da dodam uvodni deo recenzije još jedne skorašnje knjige o metafizici koja to, naravno, nije. Jer je postojanje metafizike posle Kanta i logički i fizički nemoguće. Mada, da ne davim mnogo sa modalnostima, čim Derida i Markuze nisu pisali o tome, nije vredno pomena.Pametnom dosta.@harperNa žalost, sve mi se čini da to strpljenje nije ni za kakvo čestitanje. Pomoći u informisanju nekoga ko ne zna dovoljno ali je iskren i benevolentan pa to svoje neznanje ne skriva iza bezobrazluka je nešto što bi bilo mnogo vrednije mog vremena. Jedino kako sebi mogu da objasnim zašto provedoh ovoliko vremena u ovoj dead end raspravi sa Schmelingom je u tome što me i inače prilično nervira što o savremenoj filozofiji ljudi uglavnom ne znaju dovoljno (ako znaju išta) - samo još fali da neko poveruje dezinformacijama pretencioznih galamdžija. Shvatam ja da se na forumima često pišu stvari koje se u RL ne bi ni u ludilu branile ili potpisivale imenom i prezimenom (uz to se i zastupaju na odgovarajući način - daleko oštrije i bezobzirnije nego što bi normalnoj osobi uobičajena socijalna komunikacija to dozvolila), ali i to treba da ima granicu kad se piše o stvarima ozbiljnijim od sportske patkometrije ili tako nečeg.

Naravno da metafizika ne postoji kao disciplina u filozofiji. Shto se tiche postojanja nekakve "analitichke metafizike" kao filozofske discipline, rekao sam, i ponavljam, da je ona samo nominalno tachna. Dakle, postoji na papiru, kao zhelja. Beskonachno maltretiranje iskaza "ova metla stoji u uglu" ne zasluzhuje, naravno, da se nadje u istom rangu sa filozofijom Sartra, Hajdegera, Lukaca i ostalih, ne zasluzuje cak ni da se nazove istim imenom. *Prirodno, ovo je samo moje misljenje, ne tvrdim ja da je to zaista tako. Sto se tice "argumenta" o predominaciji analiticke filozofije na svetskim univerzitetima, nije to nikakav argument, jer je rech o jednoj pre svega politickoj cinjenici, koja nikakve veze nema sa filozofijom. Analiticka filozofija koja, gle cuda, nema nikakvih realnih ambicija u sferi politike i etike, je idealna dvorska filozofija korporacionizma. "Vi filozofi radite svoj posao tamo, preganjajte se oko znacenja iskaza, manite se realnog zhivota, pogotovo svake ambicije da se filozofija bavi promenom sveta (kako onaj napisa)." Uostalom, i rasprava o svakom argumentu tipa "nas ima vishe, a vas manje" je zaista presmeshna. Kad pomenu tihovanje, na kraju, lako ga je prepoznati, iako ne znash previshe o njemu. Ja jesam, kad je rech o analitichkoj filozofiji, prochitao samo ono shto sam morao, ali i to je, shto ti reche, pametnome dosta. Nekako u izboru izmedju Donaldsona i Althusera, Kripkea i Bloha, uvek sam davao prednost ovima drugima, kao i, na primer, Bachu u odnosu na Depeche Mode. Edited August 14, 2008 by Schmeling

[malkin]

Ja jesam, kad je rech o analitichkoj filozofiji, prochitao samo ono shto sam morao

Da si ovako nešto napisao pre nedelju dana, sve bi bilo mnogo jednostavnije, a možda bi i rasprava bila konstruktivnija. Ovako, latio si se olakih tvrdnji o nečemu što (sad i po svom priznanju) baš i ne poznaješ.

Naravno da metafizika ne postoji kao disciplina u filozofiji. Shto se tiche postojanja nekakve "analitichke metafizike" kao filozofske discipline, rekao sam, i ponavljam, da je ona samo nominalno tachna. Dakle, postoji na papiru, kao zhelja. Beskonachno maltretiranje iskaza "ova metla stoji u uglu" ne zasluzhuje, naravno, da se nadje u istom rangu sa filozofijom Sartra, Hajdegera, Lukaca i ostalih, ne zasluzuje cak ni da se nazove istim imenom. *Prirodno, ovo je samo moje misljenje, ne tvrdim ja da je to zaista tako.

U redu. Sad bar imamo nekakvo zajedničko polazište. 'Analitička metafizika', šta god to bilo, postoji. Postoji jer se brojni filozofi analitičkog 'usmerenja' bave nečim što nazivaju metafizikom. Ne slažemo se u sledećem: ti, koliko shvatam, tvrdiš da se zapravo ne radi o pravoj metafizici, nego samo o pustoj želji nekih ljudi da se bave nečim, a što im zapravo (na ovaj ili onaj način) ne uspeva. Odnosno, ne tvrdiš ali misliš da je tako. Ako je to mišljenje formirano samo na osnovu ukusa (o podrobnijem poznavanju se, naravno, ne radi), onda ne znam kako da mu uopšte dam ikakvu težinu kao mišljlenju sa kojim bi trebalo da polemišem. Zato bih radije da pretpostavim da imaš neke razloge da misliš to što misliš.Pa da vidimo.Voleo bih da mi odgovoriš na ovo pitanje: šta je to tačno u vezi sa metafizičkim radovima analitičkih filozofa što te navodi na mišljenje da se radi samo o 'nominalnom' bavljenju metafizikom? Ako se radi o tome da misliš da se analitička filozofija svodi na 'besomučno maltretiranje iskaza...' onda se bojim da se opet radi o pukoj banalizaciji. Niti je analitička filozofija svodiva na filozofiju jezika i probleme u vezi sa značenjem, niti svi danas veruju Dametu da je nastala isključivo kao posledica 'linguistic turn-a'. Ako misliš da se bave problemima koji se ne mogu svrstati u metafizičke, onda opet mislim da to nije tačno. Problemi u vezi sa modalnošću, apstraktnim objektima, temporalnim delovima, mereologijom... svakako bar jako liče na probleme koji se odvajkada svrstavaju u metafizičke.A ako misliš da je reč o tome da analitičari prosto loše rade to što rade, onda ti, sve i da nijedan od njih nije napisao ništa kvalitetno, taj normativni sud ipak nije dovoljan da zaključiš da metafizika 'postoji samo nominalno'. Moguće je na vrlo loš način se baviti dobro motivisanim problemima. Ako su metafizički problemi u analitičkoj filozofiji dobro motivisani, ako postoje razlozi da se misli da su vredni truda, onda ni kontingentna činjenica da se niko njima ne bavi na dobar način ne poništava postojanje metafizike. Bože moj, ako postavljamo prava pitanja ali na njih loše odgovaramo, trudićemo se još više pa će se možda i pojaviti neko ko ume to dobro da radi.Dakle, meni se čini da bi bilo potrebno (1) da daš neke argumente koji bi pokazali da su problemi analitičke metafizike kao takvi ne-metafizički ili u nekom drugom smislu bezvredni, kao i (2) da pokažeš da je pristup analitičara na neki relevantan način defektan. Ostaje mogućnost da misliš da su metafizički problemi kao takvi prevaziđeni i nezanimljivi, ali mislim da je i tu teret dokaza - i to veliki - ponovo na tebi.

Sto se tice "argumenta" o predominaciji analiticke filozofije na svetskim univerzitetima, nije to nikakav argument, jer je rech o jednoj pre svega politickoj cinjenici, koja nikakve veze nema sa filozofijom. Uostalom, i rasprava o svakom argumentu tipa "nas ima vishe, a vas manje" je zaista presmeshna.

Nigde nisam rekao da je analitička filozofija predominantna. Samo da se izučava svuda tamo gde se izučava. I ta primedba se odnosila na tvoje nipodaštavanje analitičke filozofije u celini koje je implicitno prisutno u stavu da su samo Lukač et al. filozofi koji nešto vrede. Smatram da je činjenica da se analitičkom filozofijom ozbiljni ljudi bave na ozbiljnim univerzitetima solidan pokazatelj njene relevantnosti.

Da svi filozofi na svetu pomru, a da ostanu samo analiticari, opet filozofija ne bi bila legitimna filozofska disciplina, jer istorija filozofije ne mari mnogo za periode u kojima se, shto se tiche filozofije, nishta ne deshava. I u srednjem veku je postojala gomila sholasticara koja se ubijala od posla po manastirima, pa je opshte mesto da je to najsiromashniji period u istoriji filozofije. Ne zovu ga dzaba mracni srednji vek.

O tome da li će istorija filozofije mariti za period analitičke filozofije ne bih sudio. Mžda hoće, možda neće. To ne zavisi samo od analitičke filozofije kao takveAli bih te opet zamolio da se suzdržiš od paušalnih derogativnih sudova o onome što, po sopstvenom priznanju, ne poznaješ. A treba zaista biti veoma neinformisan pa reći da se u analitičkoj filozofiji ništa ne dešava. I uporediti je sa srednovekovnom filozofijom.Samo ako bi uzeo u obzir koliko je toga omogućeno razvojem savremene logike morao bi da se suzdržiš od tog poređenja sa srednjim vekom. Srednjovekovna filozofija je imala problem u opštem intelektualnom siromaštvu i crkvenoj represiji, ne u kreativnosti i idejama filozofa.Današnja analitička filozofija nema takav problem i prosto cveta, naročito u granama koje su blisko povezane sa savremenim naučnim otkrićima. Filozofija fizike, matematike, biologije, logike. Sve same oblasti u kojima su napravljeni ogromni koraci u poslednjih sto godina. Filozofija jezika. Teorije istine i rešenja semantičkih paradoksa nezamislivih pre Gedela, Tarskog i Kripkea. Modalna logika i njeno omogućavanje lakog a preciznog baratanja pojmovima kao što su 'nužno' i 'moguće'. Moglo bi još ovako da se nabraja. Ako se tu ništa ne dešava, onda dobro.

Kad pomenu tihovanje, na kraju, lako ga je prepoznati, iako ne znash previshe o njemu. Ja jesam, kad je rech o analitichkoj filozofiji, prochitao samo ono shto sam morao, ali i to je, shto ti reche, pametnome dosta. Nekako u izboru izmedju Donaldsona i Althusera, Kripkea i Bloha, uvek sam davao prednost ovima drugima, kao i, na primer, Bachu u odnosu na Depeche Mode.

Zašto Bah pre nego Depeche Mode?Zato što ti se prosto više sviđa, ili možeš da navedeš i neke konkretne razloge?Da li to što ti se Bah više sviđa odmah podrazumeva da je Depeche Mode najobičnije sranje?Od toga da ti jedna filozofska tradicija više 'leži' pa do toga da onu drugu potpuno nipodaštavaš veliki je korak. I taj korak je potrebno debelo obrazložiti ako želiš da budeš shvaćen ozbiljno.Mislim da ni od ockhama ni od mene nisi mogao da čuješ tako neku nipodaštavajuću kvalifikaciju čitave ne-analitičke filozofije. Lično mislim da ne znam dovoljno o Blohu i Lakanu, recimo, da bih mogao da sudim o njihovom radu, a kamoli da ga izjednačavam sa tihovanjem. Jednostavno, filozofiju doživljavam kao intelektualnu disciplinu koja se bavi ozbiljnim argumentovanjem, i ne verujem u to da se čitav jedan pokret može baciti u smeće samo na osnovu nekakvog 'prepoznavanja' koje je rezultat ovlašnog čitanja.

[Schmeling]

Da si ovako nešto napisao pre nedelju dana, sve bi bilo mnogo jednostavnije, a možda bi i rasprava bila konstruktivnija. Ovako, latio si se olakih tvrdnji o nečemu što (sad i po svom priznanju) baš i ne poznaješ. U redu. Sad bar imamo nekakvo zajedničko polazište. 'Analitička metafizika', šta god to bilo, postoji. Postoji jer se brojni filozofi analitičkog 'usmerenja' bave nečim što nazivaju metafizikom. Ne slažemo se u sledećem: ti, koliko shvatam, tvrdiš da se zapravo ne radi o pravoj metafizici, nego samo o pustoj želji nekih ljudi da se bave nečim, a što im zapravo (na ovaj ili onaj način) ne uspeva. Odnosno, ne tvrdiš ali misliš da je tako. Ako je to mišljenje formirano samo na osnovu ukusa (o podrobnijem poznavanju se, naravno, ne radi), onda ne znam kako da mu uopšte dam ikakvu težinu kao mišljlenju sa kojim bi trebalo da polemišem. Zato bih radije da pretpostavim da imaš neke razloge da misliš to što misliš.Pa da vidimo.Voleo bih da mi odgovoriš na ovo pitanje: šta je to tačno u vezi sa metafizičkim radovima analitičkih filozofa što te navodi na mišljenje da se radi samo o 'nominalnom' bavljenju metafizikom? Ako se radi o tome da misliš da se analitička filozofija svodi na 'besomučno maltretiranje iskaza...' onda se bojim da se opet radi o pukoj banalizaciji. Niti je analitička filozofija svodiva na filozofiju jezika i probleme u vezi sa značenjem, niti svi danas veruju Dametu da je nastala isključivo kao posledica 'linguistic turn-a'. Ako misliš da se bave problemima koji se ne mogu svrstati u metafizičke, onda opet mislim da to nije tačno. Problemi u vezi sa modalnošću, apstraktnim objektima, temporalnim delovima, mereologijom... svakako bar jako liče na probleme koji se odvajkada svrstavaju u metafizičke.A ako misliš da je reč o tome da analitičari prosto loše rade to što rade, onda ti, sve i da nijedan od njih nije napisao ništa kvalitetno, taj normativni sud ipak nije dovoljan da zaključiš da metafizika 'postoji samo nominalno'. Moguće je na vrlo loš način se baviti dobro motivisanim problemima. Ako su metafizički problemi u analitičkoj filozofiji dobro motivisani, ako postoje razlozi da se misli da su vredni truda, onda ni kontingentna činjenica da se niko njima ne bavi na dobar način ne poništava postojanje metafizike. Bože moj, ako postavljamo prava pitanja ali na njih loše odgovaramo, trudićemo se još više pa će se možda i pojaviti neko ko ume to dobro da radi.Dakle, meni se čini da bi bilo potrebno (1) da daš neke argumente koji bi pokazali da su problemi analitičke metafizike kao takvi ne-metafizički ili u nekom drugom smislu bezvredni, kao i (2) da pokažeš da je pristup analitičara na neki relevantan način defektan. Ostaje mogućnost da misliš da su metafizički problemi kao takvi prevaziđeni i nezanimljivi, ali mislim da je i tu teret dokaza - i to veliki - ponovo na tebi. Nigde nisam rekao da je analitička filozofija predominantna. Samo da se izučava svuda tamo gde se izučava. I ta primedba se odnosila na tvoje nipodaštavanje analitičke filozofije u celini koje je implicitno prisutno u stavu da su samo Lukač et al. filozofi koji nešto vrede. Smatram da je činjenica da se analitičkom filozofijom ozbiljni ljudi bave na ozbiljnim univerzitetima solidan pokazatelj njene relevantnosti. O tome da li će istorija filozofije mariti za period analitičke filozofije ne bih sudio. Mžda hoće, možda neće. To ne zavisi samo od analitičke filozofije kao takveAli bih te opet zamolio da se suzdržiš od paušalnih derogativnih sudova o onome što, po sopstvenom priznanju, ne poznaješ. A treba zaista biti veoma neinformisan pa reći da se u analitičkoj filozofiji ništa ne dešava. I uporediti je sa srednovekovnom filozofijom.Samo ako bi uzeo u obzir koliko je toga omogućeno razvojem savremene logike morao bi da se suzdržiš od tog poređenja sa srednjim vekom. Srednjovekovna filozofija je imala problem u opštem intelektualnom siromaštvu i crkvenoj represiji, ne u kreativnosti i idejama filozofa.Današnja analitička filozofija nema takav problem i prosto cveta, naročito u granama koje su blisko povezane sa savremenim naučnim otkrićima. Filozofija fizike, matematike, biologije, logike. Sve same oblasti u kojima su napravljeni ogromni koraci u poslednjih sto godina. Filozofija jezika. Teorije istine i rešenja semantičkih paradoksa nezamislivih pre Gedela, Tarskog i Kripkea. Modalna logika i njeno omogućavanje lakog a preciznog baratanja pojmovima kao što su 'nužno' i 'moguće'. Moglo bi još ovako da se nabraja. Ako se tu ništa ne dešava, onda dobro.Zašto Bah pre nego Depeche Mode?Zato što ti se prosto više sviđa, ili možeš da navedeš i neke konkretne razloge?Da li to što ti se Bah više sviđa odmah podrazumeva da je Depeche Mode najobičnije sranje?Od toga da ti jedna filozofska tradicija više 'leži' pa do toga da onu drugu potpuno nipodaštavaš veliki je korak. I taj korak je potrebno debelo obrazložiti ako želiš da budeš shvaćen ozbiljno.Mislim da ni od ockhama ni od mene nisi mogao da čuješ tako neku nipodaštavajuću kvalifikaciju čitave ne-analitičke filozofije. Lično mislim da ne znam dovoljno o Blohu i Lakanu, recimo, da bih mogao da sudim o njihovom radu, a kamoli da ga izjednačavam sa tihovanjem. Jednostavno, filozofiju doživljavam kao intelektualnu disciplinu koja se bavi ozbiljnim argumentovanjem, i ne verujem u to da se čitav jedan pokret može baciti u smeće samo na osnovu nekakvog 'prepoznavanja' koje je rezultat ovlašnog čitanja.

Evo, na brzinu, koliko mogu sad za 2 minuta. Pa cu posle detaljnije, ako bude potrebe. Izvinjavam se unapred zbog brzine i haosa. Ne slažemo se u sledećem: ti, koliko shvatam, tvrdiš da se zapravo ne radi o pravoj metafizici, nego samo o pustoj želji nekih ljudi da se bave nečim, a što im zapravo (na ovaj ili onaj način) ne uspeva. Ponovicu jos jednom (n-ti put): ja tvrdim da metafizika ne postoji kao filozofska disciplina, na nacin na koji postoje, recimo, etika, estetika ili gnoseologija. Voleo bih da mi odgovoriš na ovo pitanje: šta je to tačno u vezi sa metafizičkim radovima analitičkih filozofa što te navodi na mišljenje da se radi samo o 'nominalnom' bavljenju metafizikom? "Nominalno" u smislu da je to nikako ne moze biti bavljenje filozofijom u okviru discipline "metafizika". U tom smislu nominalno. Inace ne sumnjam da je ono shto oni rade metafizika; zasto bih to dovodio u pitanje? Moze biti, ali i ne mora, mene se to savrseno ne tice. Ono shto osporavam, dakako, je pretenzija da se ova ili ona metafizika prikaze kao disciplina medju drugim disciplinama u filozofiji. Shto je i mesto spora u celom ovom topiku. A svakako sam stekao utisak da analiticari bas tako shvataju svoj rad (ispravices me ako gresim). Izvinjavam se ukoliko sam bio nejasan s ekstenzijom ovog "nominalno",verovatno je greshka moja. 3. Posle jednog citanja, na brzinu, onog shto si napisao posle ovog prethodnog pitanja, evo par reci: a) ne, naravno da ne mislim da je bavljenje metafizikom passe; sve shto sam tvrdio je (da ne ponavljam) nemogucnost uspostavljanja metafizike kao filozofske discipline kao shto su (vec pomenute). Metafizicki problemi nisu ni prevazidjeni ni nezanimljivi (i ovo je kljucno medju onim shto imam da kazhem), nego ih nije moguce reshiti iznutra, tj. iz metafizike. Nadam se da sam sad dovoljno jasno izrekao svoje misljenje. Tj. uzaludno ih je resavati iznutra (iz metafizike). Nigde nisam rekao da je analitička filozofija predominantna. Samo da se izučava svuda tamo gde se izučava. I ta primedba se odnosila na tvoje nipodaštavanje analitičke filozofije u celini koje je implicitno prisutno u stavu da su samo Lukač et al. filozofi koji nešto vrede. Smatram da je činjenica da se analitičkom filozofijom ozbiljni ljudi bave na ozbiljnim univerzitetima solidan pokazatelj njene relevantnosti. Eh sad, ovaj pasus nije neshto o cemu se moze razlozno diskutovati. Da, za mene je analiticka filozofija = stagnacija = reakcija, no to nije tema topica. Ukoliko hoces, mozemo otvoriti novi topic na tu temu. Sve ostalo iz gornjeg pasusa (ozbiljni ljudi, filozofi koji vrede i ne vrede) je vrednosno zasnovano, i ne mozemo se oko toga raspravljati na malom prostoru (potreban je uvid u backgroound). Uostalom, ne sporim ja da su to vecinom ozbiljni ljudi (mada je recimo Fajerabend bio neozbiljan), sporim da je njihovo delo neshto shto ce za 500 ili 1000 godina od danas imati mesto u istoriji filozofije, osim kao neshto shto se spominje uzgred (nalik vecini sholastichara). Današnja analitička filozofija nema takav problem i prosto cveta, naročito u granama koje su blisko povezane sa savremenim naučnim otkrićima. Filozofija fizike, matematike, biologije, logike. Sve same oblasti u kojima su napravljeni ogromni koraci u poslednjih sto godina. Filozofija jezika. Teorije istine i rešenja semantičkih paradoksa nezamislivih pre Gedela, Tarskog i Kripkea. Modalna logika i njeno omogućavanje lakog a preciznog baratanja pojmovima kao što su 'nužno' i 'moguće'. Moglo bi još ovako da se nabraja. Ako se tu ništa ne dešava, onda dobro.Evo, dobro da si rekao. Nemam ja nikakvu primedbu na ulogu filozofije nauke, recimo, u savremenoj nauci. Sve su to lepe i korisne stvari. Nemam nishta osim poshtovanja za otkrica koja su u toj oblasti napravili Bechlije, Poper, Lakatos etc. No (i ovo su sve vrednosni sudovi) njoj nedostaje dubina, velicina i sveobuhvatnost kontinentalne filozofije; ona se ne bavi pitanja koja se mene tichu i koja bi (po mom misljenju) bitna. No problem je kad ova analiticka filozofija hoce da istisne kontinentalnu (mada to nominalno ne radi, ali realno itekako radi - evo, npr, analiticari su sa mnogo puta pomenutog beogradskog FF izbacili predmet "Ontologija"). E to je vec problem i tu je rec, rekao bih, o jednom falsifikatu, odnosno preciznije kradji imena. Naravno, ovo je samo moje misljenje. Zašto Bah pre nego Depeche Mode?Zato što ti se prosto više sviđa, ili možeš da navedeš i neke konkretne razloge?Da li to što ti se Bah više sviđa odmah podrazumeva da je Depeche Mode najobičnije sranje?E jebiga sad, da, Depeche Mode je prema Bachu nishta vishe nego hovno. Ali ne znam kakve veze to ima sa topicom. Od toga da ti jedna filozofska tradicija više 'leži' pa do toga da onu drugu potpuno nipodaštavaš veliki je korak. I taj korak je potrebno debelo obrazložiti ako želiš da budeš shvaćen ozbiljno.Mislim da ni od ockhama ni od mene nisi mogao da čuješ tako neku nipodaštavajuću kvalifikaciju čitave ne-analitičke filozofije. Lično mislim da ne znam dovoljno o Blohu i Lakanu, recimo, da bih mogao da sudim o njihovom radu, a kamoli da ga izjednačavam sa tihovanjem. Jednostavno, filozofiju doživljavam kao intelektualnu disciplinu koja se bavi ozbiljnim argumentovanjem, i ne verujem u to da se čitav jedan pokret može baciti u smeće samo na osnovu nekakvog 'prepoznavanja' koje je rezultat ovlašnog čitanja.O ovome se zaista moze nasiroko. Istina je da postoji potcenjivacki stav tzv. kontinentalnih filozofa prema analiticarima; verovatno zato shto je mnogo vishe napora da se procita Das Prinzip Hofnung nego Popperova sabrana dela. Konti-filozofi zhive u tripu da su mnogo pametniji od analiticara, da ih razumeju, bez reciprociteta (da znaju sta ovi govore, ali ne i obrnuto), i ja se (sad me pomalo i sram da priznam) slazem s njima. Jebesh ga, svaka analiticka knjiga koju sam u zivotu procitao bila je manje vishe kao "OK, lepo, uredno, ok", dok je prvi (a bogami i drugi, i treci) susret sa, recimo, Fenomenologijom duha, ili sa Hajdegerom, ili sa Blohom, ili sa Sartrom, bio iskustvo koje me je izmenilo kao licnost. No opet, o ovome mozemo nasiroko. Teza koja mene ovde interesuje je "postojanje metafizike kao filozofske discipline". Da ili ne. Ja tvrdim ne, vi tvrdite (ako ne greshim) da. Na kraju, ako kazes je s moje strane bilo nipodostavanja i preterivanja, verovatno je tako. Za te stvari imate moje izvinjenje. Nije bilo zle namere, nego predrasuda i haosa. Edited August 14, 2008 by Schmeling

[malkin]

Ponovicu jos jednom (n-ti put): ja tvrdim da metafizika ne postoji kao filozofska disciplina, na nacin na koji postoje, recimo, etika, estetika ili gnoseologija.

"Nominalno" u smislu da je to nikako ne moze biti bavljenje filozofijom u okviru discipline "metafizika". U tom smislu nominalno. Inace ne sumnjam da je ono shto oni rade metafizika; zasto bih to dovodio u pitanje? Moze biti, ali i ne mora, mene se to savrseno ne tice. Ono shto osporavam, dakako, je pretenzija da se ova ili ona metafizika prikaze kao disciplina medju drugim disciplinama u filozofiji. Shto je i mesto spora u celom ovom topiku. A svakako sam stekao utisak da analiticari bas tako shvataju svoj rad (ispravices me ako gresim). Izvinjavam se ukoliko sam bio nejasan s ekstenzijom ovog "nominalno",verovatno je greshka moja.

3. Posle jednog citanja, na brzinu, onog shto si napisao posle ovog prethodnog pitanja, evo par reci: a) ne, naravno da ne mislim da je bavljenje metafizikom passe; sve shto sam tvrdio je (da ne ponavljam) nemogucnost uspostavljanja metafizike kao filozofske discipline kao shto su (vec pomenute). Metafizicki problemi nisu ni prevazidjeni ni nezanimljivi (i ovo je kljucno medju onim shto imam da kazhem), nego ih nije moguce reshiti iznutra, tj. iz metafizike. Nadam se da sam sad dovoljno jasno izrekao svoje misljenje. Tj. uzaludno ih je resavati iznutra (iz metafizike).

Najveći problem ove rasprave je u tome što nisi sve vreme zastupao samo tezu o tome da metafizika nije filozofska disciplina, nego si i tvrdio, na primer, da Luis i Kripke nisu pisali metafizička dela, kao i da je ono što smo ovde počeli da nazivamo 'analitička metafizika' maltene contradictio in adjecto. Na ovu drugu vrstu tvrdnji sam ja najviše reagovao.Mogu da se složim sa tobom donekle da se metafizika ne kvalifikuje u filozofske discipline na isti način kao etika ili epistemologija. Kod ovih drugih disciplina je mnogo lakše odrediti na neki opšti način čime se bave (npr, Kantovim pitanjima 'šta treba da činim?', 'šta mogu da znam?') nego što je to slučaj sa metafizikom (mada bi se moglo probati sa nečim poput Selarsovog osnovnog filozofskog pitanja: 'How do things, in the broadest possible sense of the term, hang together, in the broadest possible sense of the term?') koja se bavi manje-više heterogenim skupom problema koji se često dodiruju sa drugim filozofskim i naučnim disciplinama. Pa čak mogu da prihvatim i da metafizika nije filozofska disciplina - savršeno sam indiferentan prema toj vrsti klasifikacija dokle god se dobrim metafizičkim problemima filozofi ozbiljno bave. Meni je sasvim dovoljno da je metafizika živa u tom smislu. Dakle, metafizički problemi postoje i filozofi se njima bave. Takođe, epistemološki problemi postoje i filozofi se njima bave. Ako će to doneti nekakvo mirno razrešenje, možda da se složimo da metafizika postoji u analitičkoj filozofiji kao disciplina, a izvan nje ne? O tome da se metafizički problemi ne mogu rešavati 'iznutra' ne znam šta da kažem jer mi ta tvrdnja nije sasvim jasna. Verujem da se filozofskim problemima svake vrste može baviti služeći se manje-više sličnim metodološkim sredstvima pa to važi i za metafiziku kao i za epistemologiju i filozofiju logike. Možda je to ograničeno, možda to nije duboko, ali je makar deo istraživačkog programa koji se, po mom iskrenom uverenju, pokazao kao vitalan i gotovo nimalo stagnantan. Takođe, mnogo mi je jasnije koji su standardi procenjivanja uspešnosti i plauzibilnosti argumenata i tvrdnji nego što bi to bilo sa tako nejasnim atributom kakav je 'dubina'. Ako misliš da metodologija 'analitičke metafizike' nije dobra (pitanja su, vidim da se slažeš, dobra), voleo bih da čujem zašto tako misliš. Takođe, zanimalo bi me i koje bi to bile komparativne prednosti neke alternativne metodologije. Na primer, koji bi način bavljenja problemom realnosti mogućih svetova bio bolji i manje beznadežan od onog koji analitičari danas upražnjavaju?

Istina je da postoji potcenjivacki stav tzv. kontinentalnih filozofa prema analiticarima; verovatno zato shto je mnogo vishe napora da se procita Das Prinzip Hofnung nego Popperova sabrana dela. Konti-filozofi zhive u tripu da su mnogo pametniji od analiticara, da ih razumeju, bez reciprociteta (da znaju sta ovi govore, ali ne i obrnuto), i ja se (sad me pomalo i sram da priznam) slazem s njima. Na kraju, ako kazes je s moje strane bilo nipodostavanja i preterivanja, verovatno je tako. Za te stvari imate moje izvinjenje. Nije bilo zle namere, nego predrasuda i haosa.

Da, prečesto se 'analitičari' i 'kontinentalci' gledaju preko nišana - naročito kod nas i na drugim sličnim mestima gde se te podele skoro kao po pravilu poklapaju i sa političkim podelama (što je, hvala bogu, bar iz ove naše rasprave izostalo). Cenim i prihvatam izvinjenje.

Teza koja mene ovde interesuje je "postojanje metafizike kao filozofske discipline". Da ili ne. Ja tvrdim ne, vi tvrdite (ako ne greshim) da.

Da. Makar kao disciplina u analitičkoj filozofiji. Ali ne vidim da je to pitanje od neke naročite važnosti. Ono što je važno je kakvi se problemi rešavaju i na koji način. Da li će postojati neka zgodna klasifikacija ili ne, ne smatram bitnim.

[Schmeling]

1. Najveći problem ove rasprave je u tome što nisi sve vreme zastupao samo tezu o tome da metafizika nije filozofska disciplina, nego si i tvrdio, na primer, da Luis i Kripke nisu pisali metafizička dela, kao i da je ono što smo ovde počeli da nazivamo 'analitička metafizika' maltene contradictio in adjecto. Na ovu drugu vrstu tvrdnji sam ja najviše reagovao.2. Mogu da se složim sa tobom donekle da se metafizika ne kvalifikuje u filozofske discipline na isti način kao etika ili epistemologija. Kod ovih drugih disciplina je mnogo lakše odrediti na neki opšti način čime se bave (npr, Kantovim pitanjima 'šta treba da činim?', 'šta mogu da znam?') nego što je to slučaj sa metafizikom (mada bi se moglo probati sa nečim poput Selarsovog osnovnog filozofskog pitanja: 'How do things, in the broadest possible sense of the term, hang together, in the broadest possible sense of the term?') koja se bavi manje-više heterogenim skupom problema koji se često dodiruju sa drugim filozofskim i naučnim disciplinama. 3. Pa čak mogu da prihvatim i da metafizika nije filozofska disciplina - savršeno sam indiferentan prema toj vrsti klasifikacija dokle god se dobrim metafizičkim problemima filozofi ozbiljno bave. Meni je sasvim dovoljno da je metafizika živa u tom smislu. Dakle, metafizički problemi postoje i filozofi se njima bave. Takođe, epistemološki problemi postoje i filozofi se njima bave. Ako će to doneti nekakvo mirno razrešenje, možda da se složimo da metafizika postoji u analitičkoj filozofiji kao disciplina, a izvan nje ne? 4. O tome da se metafizički problemi ne mogu rešavati 'iznutra' ne znam šta da kažem jer mi ta tvrdnja nije sasvim jasna. Verujem da se filozofskim problemima svake vrste može baviti služeći se manje-više sličnim metodološkim sredstvima pa to važi i za metafiziku kao i za epistemologiju i filozofiju logike. Možda je to ograničeno, možda to nije duboko, ali je makar deo istraživačkog programa koji se, po mom iskrenom uverenju, pokazao kao vitalan i gotovo nimalo stagnantan. Takođe, mnogo mi je jasnije koji su standardi procenjivanja uspešnosti i plauzibilnosti argumenata i tvrdnji nego što bi to bilo sa tako nejasnim atributom kakav je 'dubina'. Ako misliš da metodologija 'analitičke metafizike' nije dobra (pitanja su, vidim da se slažeš, dobra), voleo bih da čujem zašto tako misliš. Takođe, zanimalo bi me i koje bi to bile komparativne prednosti neke alternativne metodologije. Na primer, koji bi način bavljenja problemom realnosti mogućih svetova bio bolji i manje beznadežan od onog koji analitičari danas upražnjavaju?5. Da, prečesto se 'analitičari' i 'kontinentalci' gledaju preko nišana - naročito kod nas i na drugim sličnim mestima gde se te podele skoro kao po pravilu poklapaju i sa političkim podelama (što je, hvala bogu, bar iz ove naše rasprave izostalo). Cenim i prihvatam izvinjenje. 6. Da. Makar kao disciplina u analitičkoj filozofiji. Ali ne vidim da je to pitanje od neke naročite važnosti. Ono što je važno je kakvi se problemi rešavaju i na koji način. Da li će postojati neka zgodna klasifikacija ili ne, ne smatram bitnim.

1. Ja sam u potpunosti kriv za to o chemu govorish. Ono shto sam (nezgrapno) hteo da kazhem je da pisanje metafizickih dela unutar filozofske discipline "metafizika" danas nije moguce. Sve ostalo shto sam rekao mozhesh odbaciti a rachun poslati brzopletosti i neinformisanosti. Recimo da sam oko Kripkea uzeo "pomoc prijatelja" i sam sada nachisto sa par stvari. 2, 3. Mozda ce te zacuditi, ali meni je prihvatljivo ovo reshenje. U stvari, ono je i prilichno logichno. Naravno, ja cu i dalje insistirati na tome da u "pravoj" filozofiji (nazovimo je, makar i posprdno, tako) nema mesta nikakvoj metafizici, kao i na tome da je metafizika unutar analiticke filozofije vrlo verovatno osudjena na ponavljanje i sudar sa istim problemima sa kojima su se metafizicari inace suocavali, odnosno irelevantna. Ali opet, da ponovim, meni je reshenje koje si predlozhio prihvatljivo. E, sad, ja bih od tebe voleo da cujem, naravno ako imash vremena i zhivaca, koji su to metafizicki (hajde da ne stavljam navodnike) problemi kojima se infamous analitichka metafizika bavi, a da su nezabelezeni u dosadasnjoj istoriji filozofije, i otporni na razne kritike metafizika koje su dosad uchinjene? Mislim da je postojanje ovog novuma i kljucna stvar ovde. 4. Tvrdnja je da metafizika ne moze nikad reshiti probleme koje sama sebi postavlja, upravo zato shto su problemi pogreshno postavljeni, odnosno shto je misaoni ambijent u kojem se ovi problemi javljaju neshto nalik Holodecu na Enterpriseu. Tle koje radja metafiziku je lazh, kao i pitanja kojima se metafizika bavi. To su jedna losha pitanja (ne postoji mogucnost da na njih bude odgovoreno ako se postave na taj nacin i iz te pozicije). U tom smislu problemi metafizike ne mogu biti resheni iz metafizike. E sad, shto se tiche "vitalnosti i nestagnantnosti istrazivackog programa" (vidim da ti je bliska Lakatosova terminologija), znash i sam da su se i on i Poper suocili sa neveselom cinjenicom da vitalnost i nestagnantnost istrazivackih programa zavisi i od (ovo i mozes staviti i u zagradu) "spoljasnjih faktora" (dakako, od ideologije, politike etc.) Na kraju uvek onaj jezicak na vagi bude odluka nekog sa krvatom. Moje misljenje je da izmedju analiticke filozofije i korporacionizma postoji honeymoon, nalik onom izmedju crkve i sholastike u srednjem veku. Naravno, ovo je samo moje misljenje. Shto se tiche problema "realnosti alternativnih svetova", voleo bih da malo elaborirash, da bi se bolje razumeli. 5. Mozda za ovo mozemo zahvaliti i realnom nepostojanju politickih podela u Srbiji (u smislu da su sve "politicke" podele u biti sukob interesa oligarha). Koliko ja znam, analiticki filozofi su daleko rasprostranjeniji na tabeli politickih opredeljenja od kontinentalnih (koji su ili marksisti ili teshko odredivi). I ovo je josh jedna zanimljiva tema. 6. Da. Zato sam i postavio ono pitanje pod 2, 3. Ponavljam: koji su to metafizicki (hajde da ne stavljam navodnike) problemi kojima se infamous analitichka metafizika bavi, a da su nezabelezeni u dosadasnjoj istoriji filozofije, i otporni na razne kritike metafizika koje su dosad uchinjene? Edited August 14, 2008 by Schmeling