Srednjevekovni srpsko-turski odnosi

[Teja]

Sa crkvom je prosto: svuda i u svako vreme uz vlast. Koliko god moze.Najbolja paralela je, bar kada je SPC u pitanju - 2. svetski rat. Nit' smrdi nit' mirise.Ono, nije da se nije znalo uz koga je 'srcem' - ali sopstveni interes pre svega.A jedna od vecih manipulacija crkve je njeno insistiranje na duhovnom - moze joj se, doduse; mi precesto zaboravljamo na svetovne interese crkve.Dokaz da je to tako donekle moze da se nadje i u trapavosti s kojom crkva, po prvi put u srpskoj istoriji, izlazi na javnu scenu zadnjih 20-ak godina, pa i danas: vise stete nego koristi po sve, pre svega po crkvu samu.Argument da je crkva sacuvala nacionalno kulturno blago donekle stoji. Hvala joj na tome, mada ko bi drugi to i mogao. Za tako nesto moras biti ipak u povlascenom polozaju.Ali, otvara se jedno gadno, a logicno pitanje: sta nam crkva mozda nije sacuvala? Svesno i sa namerom?

I ja navedoh hriscanske crkve ( a pri tome mislim na sve tri) i njihove casne a josh vishenecasne igroice pri cemu je WWII bilo najnecasnije vreme hriscanstva i njihovihpredstavnika na zemlji.Ne znam kako ti bash SPC zapade za oko u vezi WWII,ima i mnogoruznijih i strashnijih primera.Sa boldovanim se savrsheno slazem,ali tako zele ovchice a crkva samo ispunjava zeljeslushalaca lake muzike.A sta nam to (nasha) crkva mozda nije sacuvala, a kao vec smo imali? Edited February 28, 2009 by Teja

[woodooinstalater]

Ne znam kako ti bash SPC zapade za oko u vezi WWII,ima i mnogoruznijih i strashnijih primera.

Pa na temi o srpsko turskim odnosima tesko da bi mi za oko zapala baptisticka crkva...

A sta nam to (nasha) crkva mozda nije sacuvala, a kao vec smo imali?

Na primer: sve sto se tice ili moglo da tice elemenata predhriscanske kulture i etnografski i geografski. Crkve, sve velike hriscanske, su ubile vise spomenika antike, od pisanih do arhitekture, nego svi varvari zajedno. I to sistematski.

[woodooinstalater]

Pa znaš i sam: Crkvenoslovenski. Ne razumem šta je tu problem. Osnovno je bilo to što je Crkva ostala jedina nacionalna institucija. To je za žaljenje jer je na taj način ona upravo i stekla tu sakrosanktnu poziciju i oreol koje ne bi trebalo da ima ni u jednom narodu, ali to je bio splet istorijskih okolnosti.

Ne znam i sam: stado te crkve nije govorilo jezikom kojim i crkva. Staroslovenski je bio sredstvo za odrzavanje distance da tako kazem. Mozes da ga podvedes i pod elitizam svoje vrste. Podjednako manipulatorski kao sto je i svaki drugi elitizam.Sto se tice takozvanih nacionalnih institucija: em je izraz poprilicno novokomponovan, em mislim da bi morao da budes pazljiviji kada za period o kome govorimo koristis izraz nacionalno. Nacija i nacionalno stizu sa 19. vekom u ove krajeve. I, da bi nadoknadili propusteno expresno prelaze u nacionalisticko.

Dobro, pa? Mislim iz ekonomskih nije, ali više puta usled tursko-austrijskih ratova jeste. Dakle same ol' story :) odavde se retko ko iseljava jer je gladan, nego iz političkih razloga :D

Vadis se :)Srpski jezik nema izraz za ekonomsko emigriranje, nijedan kao sto su izrazi pechalba, frent, trbuhom za kruhom... Sve izrazi koji su nastali tamo gde je ekonomska emigracija takoreci endemska, nacin da se prezivi. Srpski jezik je tudjicu za ekonomsku emigraciju dobio sredinom sezdesetih godina 20. veka, i to iz nemackog jezika.Sam kazes da se zbog gladi nije iseljavalo, a to govori ipak dosta toga o karakteru turske vlasti. Donekle.Migracije izazvane ratovima su nesto drugo, one su privremene ili, evo ti primera, kad smo vec kod crkve: nije li srpsko napustanje Kosova inicirala upravo crkva vodjena svojim interesima. Raja bi preturila preko glave posledice postupaka koji su doveli do seobe Carnojevica. Kao toliko puta pre i posle toga.

[Teja]

Pa na temi o srpsko turskim odnosima tesko da bi mi za oko zapala baptisticka crkva...Na primer: sve sto se tice ili moglo da tice elemenata predhriscanske kulture i etnografski i geografski. Crkve, sve velike hriscanske, su ubile vise spomenika antike, od pisanih do arhitekture, nego svi varvari zajedno. I to sistematski.

Pa baptisti stvarno i nemaju nikakve veze sa temom.Oni su istureno odeljenje protestanata, koliko ih u Evropi ima, to ne znam,alime i ne zanima, jer stvarno dibiduZ nemaju veze sa temom.Sta je sada varvarstvo a sta hriscanstvo ni to nema veze sa topikomNashi Osmanlije su islamske veropispovesti, znachi da pripadaju jednojod tri monoteistickih religija, pa ajde da se i mi tako ponashamoi ne mlatimopraznu slamu o recimo baptistima.

[MancMellow]

Ne znam i sam: stado te crkve nije govorilo jezikom kojim i crkva. Staroslovenski je bio sredstvo za odrzavanje distance da tako kazem. Mozes da ga podvedes i pod elitizam svoje vrste. Podjednako manipulatorski kao sto je i svaki drugi elitizam.

Jezik je bio crkvenoslovenski, a ne staroslovenski i ipak bliži narodu, iako ne identičan kao onaj kojim se govorilo. I taj kojim se govorilo se unekoliko razlikovao od ovog danas. Ali šta tek reći ako to uporedi sa latinskom službom na Zapadu. Ko je to tek razumeo, osim, možda, stanovnika Italije. U poređenju sa tim, ovo je bila još i služba na narodnom jeziku. Edit: inače, uticaj Crkve se najmanje iskazuje tokom službe. Ona je i zvanično u okviru Habsburških zemalja bila politička institucija, a u okviru Osmanskog carstva takođe, samo nezvanično.

Sto se tice takozvanih nacionalnih institucija: em je izraz poprilicno novokomponovan, em mislim da bi morao da budes pazljiviji kada za period o kome govorimo koristis izraz nacionalno. Nacija i nacionalno stizu sa 19. vekom u ove krajeve. I, da bi nadoknadili propusteno expresno prelaze u nacionalisticko.

Slažem se, ali to je samo da bih lakše opisao sadržaj pojma. Evo napisaću narodnih institucija onih koji su sebe smatrali Srbima ili onih kod kojih raširilo etničko ime Srba. Potpuno je svejedno.

Srpski jezik nema izraz za ekonomsko emigriranje, nijedan kao sto su izrazi pechalba, frent, trbuhom za kruhom... Sve izrazi koji su nastali tamo gde je ekonomska emigracija takoreci endemska, nacin da se prezivi. Srpski jezik je tudjicu za ekonomsku emigraciju dobio sredinom sezdesetih godina 20. veka, i to iz nemackog jezika. Sam kazes da se zbog gladi nije iseljavalo, a to govori ipak dosta toga o karakteru turske vlasti. Donekle.

Donekle i to donekle i u bukvalnom smislu tj. do određenog istorijskog trenutka. Ali zato neuporedivo više govori o prirodi zemljišta odakle su se iseljavali. Skoro cela centralna Srbija je veoma pogodna ili za zemljoradnju ili za stočarstvo ili za oboje. To je ta ta takozvana "Moravska Srbija" i Podunavlje u koje se središte državnog i ekonomskog života prenelo već posle Kosovske bitke tu ostalo do dan danas. Normalno da su se iseljavali iz Makedonije i iz Like recimo. Iz pasivnih delova C.Gore, Dalmacije, Like i Hercegovine ljudi su nastavili da se iseljavaju čak i onda kada je to nesumnjivo postala njihova zemlja-Jugoslavija. S druge strane, imaj u vidu da svaki imperator-turski ili habsburški, svejedno, ima interes da zemlja bude ekonomski što isplativija. Jedino je problem kad se dese onakve anomalije kao što su bile dahije recimo, ali to je bio rezultat slabljenja države koji je imao višestruke uzroke.

Migracije izazvane ratovima su nesto drugo, one su privremene ili, evo ti primera, kad smo vec kod crkve: nije li srpsko napustanje Kosova inicirala upravo crkva vodjena svojim interesima. Raja bi preturila preko glave posledice postupaka koji su doveli do seobe Carnojevica. Kao toliko puta pre i posle toga.

bold 1: Bogami većinu puta nisu baš bile privremene. One najveće uglavnom nisu. bold2: Zapravo ne. Slom austrijske vojske na Balkanu tokom Bečog rata je njen prvi u unutrašnjosti Balkana, a u kome su masovno učestvovali Srbi. Oni, budući a su živeli više od 200 godina pošto je unutrašnjost Srbije videla ovakav masivan rat protiv Turske, a u kome su oni učestvovali kao protivnici, nisu smeli da čekaju osvetu. Bojala se Crkva, ali i narod. Ali naročito su ih na iseljavanje podsticali Austrijanci kojima je trebala vojska oko granice. Zapravo, kad se malo bolje podsetim, najveće zasluge/krivicu za sve seobe imaju Austrijanci. A onda su oni na neki iole organizovan način morali da komuniciraju sa narodom, a to je jedino nekako bilo moguće preko jedine postojeće narodne institucije. Edited February 28, 2009 by M16

[Άρης]

Da ne čitaš gde treba sam rekao zato što uopšte ne uzimaš u obzir nasleđe preko majke i zato što si se npr. nalupetao da Hrvati imaju više azijskog nasleđa koje se prenosi preko oca od Srba. Po ovome što si ti okačio bi ispalo da Austrijanci, ljudi iz zapadne Engleske ili Irci imaju manje zajedničkog nasleđa sa recimo Dancima i šveđanima nego Hercegovci, što svako ko je jednom bio u bilo kojoj od te dve-tri zemlje, a ima predstavu o tome kako Skandinavci izgledaju zna da nema veze s mozgom. Visina je potpuno nebitna, bitnije su razmere između tih "visokih" kostiju jer je to nešto što se najsporije menja-sporije i od visine i od pigmenta, a te razmere su potpuno različite kod većine Hercegovaca i Skandinavaca. Formiranje haplogrupe tipa I datira pre posednjeg ledenog doba i za etničku kopoziciju Evrope nije relevantna. Btw, ima jedno mesto u Srbiji koje zaista ima sulud postotak pravih "skandinavskih gena"(I1), ali koja je poenta da o tome bilo ko piše. Da ne pričam što je na ovom topiku reč o međusobnim uticajima, a tek to sa genetikom nema ama baš nikakve veze. Ideja da se slovenski element kod Srba "izgubio" je presmešna. Ono jedino što ti ne znaš je da dominantnija u onome što nasleđujemo preko ženskih predaka, što je i normalno, koliko je ratova bilo. A jako bi se iznenadio i kada bi saznao gde se geografski kod Srba "krije" najveći postotak tih "slovenskih" gena, ali potraži-verovatno će ti biti zanimljivo. Međutim, objašnjenje zašto je to tako ćeš umesto u genetici morati da potražiš u istorijskim događajima. I nisam napisao da je bilo Vlaha među vlastelom, nego da je bilo etničkih Srba među stanovništvom za koje je u XIV veku odrednica "vlaško" uveliko već značilo isključivo zanimanje i mesto boravka, a ne etničku pripadnost. Promena se desila u ranom XIII veku. Termin kasta u klasičnom smislu implicira različit etnicitet. FYI genetiku i njene rezultatene mrzim(nemam zašto da je mrzim), može da pruži veoma korisne podatke za lečenje nekih bolesti na primer. Ali kada razmišljam o istoriji-irelevantna mi je. Monogo su mi, na primer, relevantniji jezik ili mitologija nekih naroda. Misao da istoriju pišu pobednici je utočište lenjih duhom. No ja tu ništa ne mogu. Mislim da bi moderacija učinila uslugu kvalitetu ovog topika kada bi sav ovaj genetski otpad uklonila odavde uključujući i ovaj moj post.

Nemaju jer je drugi gen koji dominira medju npr. Svedjanima R1b koji dominira medju Englezima ili Ircima i taj gen kod Svedjana je vrlo blizak I genu. Kod Srba pak drugi gen koji dominira je E1b1b koji je karakteristican za starosedelacko stanovnistva Balkana. I oi kakvim ti slovenskim genima pises? Kakve su to gluposti sto ovde iznosis. Iance znimljivi su mi ljudi koji se gade na kreacionizam a onda napadaju npr. genetska istrazivanja. To je isto kao sto enko ne voli zimu a ona nastaje jer se Zemlja krece a ne stoji. To sto ti ne volis iz ko zna kojeg razloga ne znaci da to nije tacno vec naprotiv sto je lepo prikazano na onom linku sa Nationalgeographic. A i postoji razlog zasto postoji slicnosti medju genima npr. naroda na ovim prostorima i nekih severnih i to se prilicno poklapa sa zvnicnom verzijom o dolasku Srba na Balkan odnosno prapostojbinom. I en bas je bitna visina a ne spoljasnji izgled. Npr. ljudi razlocitih rasa samo se razlikuju po boji koze ali genetski mogu biti slicniji od pripadnika iste rase i to je genetika.No da ne sirimo ovu temu o kojoj slabo znas nego da se vratimo mi na pricu iz XIV veka.A nije bilo madju srpskom vlastelom? A otkuda znas da nije? I jos nesto jer postojala odrednica u Dusanovom zakoniku o ne mesanju sa kako ti stavljas "vlasima"?U kojem klasicnom? U starogrckom, rimskom, u srednjem veku i feudima ona sistem kasti u Indiji? Koji je za tebe klasicni? Edited March 1, 2009 by Άρης

[woodooinstalater]

Jezik je bio crkvenoslovenski, a ne staroslovenski i ipak bliži narodu, iako ne identičan kao onaj kojim se govorilo. I taj kojim se govorilo se unekoliko razlikovao od ovog danas. Ali šta tek reći ako to uporedi sa latinskom službom na Zapadu. Ko je to tek razumeo, osim, možda, stanovnika Italije. U poređenju sa tim, ovo je bila još i služba na narodnom jeziku. Edit: inače, uticaj Crkve se najmanje iskazuje tokom službe. Ona je i zvanično u okviru Habsburških zemalja bila politička institucija, a u okviru Osmanskog carstva takođe, samo nezvanično.

Jezik nije bio narodni. Uporedjivati crkvu na Zapadu nije na mestu: i ona je, bas kao SPC imala interes da sto duze ostane elitisticka organizacija, iznad drustva, uz vlast.... Samo, pravoslavlje pa sa njim i SPC se nikada nisu suocili sa svojom varijantom protestantizma i - interesantno - ali mnogo govori o motivima pravoslavne crkve da ostane po strani, iznad. Nije mesto za teolosku raspravu ali jeste nesporan element koji pokazuje odnos i ulogu crkve pod turskom upravom: dok je protestantizam uveo/vratio u Zapadnu civilizaciju odnos individue sa bogom bez posrednika, dotle je pravoslavna crkva, taj cuvar nacionalnog identiteta ostala najvise 'turska' od svih institucija koje su prosle kroz period turske vladavine. Usudicu se da kazem istocnjacka i to u losem smislu. Ona je od Srba (shvatiti krajnje uslovno) pravila i uspela da napravi 'materijal' za mnoge gluposti koje su se kasnije desavale i za nacin na koji su se desavale.Mogu da idem jos dalje: uloga crkve za vreme turske uprave je prakticno bila proturska u smislu da je crkva bila organizacija kojoj modernizacija nije odgovarala i to u vreme kada je modernizacija bez ostatka znacila okretanje ka Zapadu i vrednostima zapadne civilizacije. Pazi kako ces ovo da citas molim te: ne tvrdim da je SPC proislamska - tvrdim samo da je svojom sistemski ugradjenom nesklonoscu ka promenama (vidljivom i danas) bila pre kocnica modernom razvoju nego njegov pokretac.

Donekle i to donekle i u bukvalnom smislu tj. do određenog istorijskog trenutka. Ali zato neuporedivo više govori o prirodi zemljišta odakle su se iseljavali. Skoro cela centralna Srbija je veoma pogodna ili za zemljoradnju ili za stočarstvo ili za oboje. To je ta ta takozvana "Moravska Srbija" i Podunavlje u koje se središte državnog i ekonomskog života prenelo već posle Kosovske bitke tu ostalo do dan danas. Normalno da su se iseljavali iz Makedonije i iz Like recimo. Iz pasivnih delova C.Gore, Dalmacije, Like i Hercegovine ljudi su nastavili da se iseljavaju čak i onda kada je to nesumnjivo postala njihova zemlja-Jugoslavija. S druge strane, imaj u vidu da svaki imperator-turski ili habsburški, svejedno, ima interes da zemlja bude ekonomski što isplativija. Jedino je problem kad se dese onakve anomalije kao što su bile dahije recimo, ali to je bio rezultat slabljenja države koji je imao višestruke uzroke.

Ovde se definitivno vadis: kvalitet zemljista u uzoj Srbiji jeste element ali u ovom slucaju nije u tome stvar. Stvar je u tome da razgovaramo o uslovima tokom turske vladavine koji nikoga nisu doveli u situaciju da emigrira, ode u klasicnu pecalbu. Znaci podnosljiva strana, tudjinska vlast. Sto je turska i bila. Veci deo svog trajanja. Pade mi na pamet jedno interesantno poredjenje: uza Srbija za vreme 2. svetskog rata. Osim par hajduckih (partizanskih) ceta - nista bitno. Niti preterano opasno po okupatora. A ni domace vlasti.

bold2: Zapravo ne. Slom austrijske vojske na Balkanu tokom Bečog rata je njen prvi u unutrašnjosti Balkana, a u kome su masovno učestvovali Srbi. Oni, budući a su živeli više od 200 godina pošto je unutrašnjost Srbije videla ovakav masivan rat protiv Turske, a u kome su oni učestvovali kao protivnici, nisu smeli da čekaju osvetu. Bojala se Crkva, ali i narod. Ali naročito su ih na iseljavanje podsticali Austrijanci kojima je trebala vojska oko granice. Zapravo, kad se malo bolje podsetim, najveće zasluge/krivicu za sve seobe imaju Austrijanci. A onda su oni na neki iole organizovan način morali da komuniciraju sa narodom, a to je jedino nekako bilo moguće preko jedine postojeće narodne institucije.

Moze i tako da se kaze. Samo, onda mozes da kazes i da je NATO kriv za uzgubljeno Kosovo... A znamo da nije. Pa tako nisu ni Austrijanci. Stvar moze, doduse i drugacije da se posmatra: da je crkva u povlacenju sa Austrijancima videla priliku da zameni Kosovo za Vojvodinu. Onda je to vec politika. I to dalekovida, priznajem. Ali crkvena. Takozvani narod bi ipak, tvrdim, podneo i tu krizu. Kako i tolike pre i posle nje.@Mars: aj' bre 'oladi malo sa tim genima, jesmo svi plavi, visoki, lepi k'o upisani, zene su nam najlepse na svetu, znamo to.

[MancMellow]

Nemaju jer je drugi gen koji dominira medju npr. Svedjanima R1b koji dominira medju Englezima ili Ircima i taj gen kod Svedjana je vrlo blizak I genu.

R1b je kod šveđana jedva na 20% i kao takav ne može odlučujuće da utiče. R1b je tzv. "baskijski gen", zovu ga još i atlantski Nije drugi kod šveđana po zastupljenosti, nego treći, iza I1 i R1a(koji je tzv. "slovenski" gen, a vezuje se za još nešto). Taj R1a je drugi po zastupljenosti kod Srba. Posle I2. Isto kao i kod Hrvata, samo je kod Srba u nešto manjem procentu.

Kod Srba pak drugi gen koji dominira je E1b1b koji je karakteristican za starosedelacko stanovnistva Balkana.

Kad misliš da prestaneš da iznosiš neistine? E1b1b je gen severne Afrike. On je 4. po zastupljenosti kod Srba i iznosi oko 9-11% On je prava zaostavština veza koje su imperije poput Rimske, Vizantijske i Otomanske stvarale od Etiopije do srednje Evrope.

Iance znimljivi su mi ljudi koji se gade na kreacionizam a onda napadaju npr. genetska istrazivanja.

Ja se ne sećam da sam ovde pisao o kreacionizmu i darvinizmu. Ne znam ni da postoji topik o tome.

To sto ti ne volis iz ko zna kojeg razloga ne znaci da to nije tacno vec naprotiv sto je lepo prikazano na onom linku sa Nationalgeographic.

Nisam rekao da ne volim nego da može biti veoma korisna u medicini. A istoriju samo nastavi da istražuješ čitajući genetička istraživanja sa National Geographic. Tako si verovatno i došao do zaključka da kada su Turci došli da su svi Srbi "razbežali" Osim, valjda, srpske vlastele koja je vodila bitke rame uz rame sa tim Turcima, pa onda protiv njih, pa onda opet sa njima, itd. To su, verovatno, imaginarni ljudi. Da li ti je jasno kakve si sve nebuloze ovde napisao?

A i postoji razlog zasto postoji slicnosti medju genima npr. naroda na ovim prostorima i nekih severnih i to se prilicno poklapa sa zvnicnom verzijom o dolasku Srba na Balkan odnosno prapostojbinom.

Tako je, samo ne preko I haplogrupe kako si ti napisao, nego preko R1a, koji je kod Lužičkih Srba NAJVEĆI NA SVETU, a kod Srba je drugi, pošto je vremenom prevladan od pravog balkanskog domorodačkog gena koji je I2, a ne E kako si ti napisao.

I en bas je bitna visina a ne spoljasnji izgled. Npr. ljudi razlocitih rasa samo se razlikuju po boji koze ali genetski mogu biti slicniji od pripadnika iste rase i to je genetika.

Visina-skoro nebitna. Razmere među kostima bitnije i od veličine i od pigmenta. Pričaj sa genetičarima i antropolozima. Ja jesam. Zanimalo me. Ali ne da bih time tumačio istoriju političkih zajednica i etničkih grupa. No tebi ostavljam svu slobodu da to činiš. National Geographic i malo Wikija i sve je ok ;)

No da ne sirimo ovu temu o kojoj slabo znas

to je tačno, ali ne u odnosu na tebe, nego u odnosu na one koji se genetskim istraživanjima naučno bave.

nego da se vratimo mi na pricu iz XIV veka.

Vala baš

A nije bilo madju srpskom vlastelom? A otkuda znas da nije? I jos nesto jer postojala odrednica u Dusanovom zakoniku o ne mesanju sa kako ti stavljas "vlasima"?

jer, jer...ti sve vreme Vlahe tretiraš kao etničku grupu, a oni to u XIV veku nisu. U to vreme svaka odrednica tog tipa, ne samo u zakoniku nego i u poveljama, je trebalo da posluži tome da se zemljoradničko stanovništvo ne odmeće u stočarsko. Vlasi jesu u ranom srednjem veku bili "nesloveni", ali se stanovništvo do XIV već izmešalo. I, što je posebno važno pomenuti, svi "Vlasi" NISU jedinstvenog etničkog porekla.

U kojem klasicnom? U starogrckom, rimskom, u srednjem veku i feudima ona sistem kasti u Indiji? Koji je za tebe klasicni?

Za mene i zauvek je klasično tamo gde je nešto nastalo kao pojam, u ovom slučaju pojam "kasta". Sigurno nije u Srbiji. Zna se gde je i zna se da je nastalo i na osnovu etničke podele, mada je ponekad skrivano verskom. Da bi se iole kvalifikovano bavio kretanjima naroda, osim istorije, morao bi da se upoznaš, pa makar i preko Wikija, sa arheologijom i osnovnim kulturama evropske praistorije, njenim rasporedom i karakteristikama. Iz tog znanja potiče i ovo nazivanje "baskijski", "slovenski", "skandinavski", itd. Naravno da je reč o okvirnim i postdatiranim nazivima koji služe samo za orijentaciju. A sada, hoćeš da se stvarno(ako imaš nešto da kažeš na tu temu) vratiš srpsko-turskim odnosima?Ja hoću da dam jedan generalni komentar, ne tebi nego inače. Predmet interesovanja istorije(a ovo je podforum istorija, sociologija i folozofija) su kulturne i političke zajednice ljudi, dakle narodi, etničke grupe i nacije i sve što bi u takvu vrstu zajednice moglo da spada, a ne biološka svojstva ljudi u okviru tih zajednica. Ljudske zajednice pre svega imaju politička i kulturna svojstva. Lepo bi bilo kada bi moderacija sve, apsolutno sve, tekstove na Istoriji koji pominju "genetiku" ili preselila negde drugde ili jednostavno obrisala. Ja se ovde u to petljam samo zbog principa da se NIKADA ne dozvoli tumačenje istorijskih događaja biologijom, a posebno ne isključivo biologijom.Edit-i samo Marsu da napomenem da ne prestaje da svoje "dokaze" bazira samo na muškoj liniji što ih samim tim čini "dokazima". Edited March 1, 2009 by M16

[MancMellow]

Odgovaram sutra...

[Άρης]

R1b je kod šveđana jedva na 20% i kao takav ne može odlučujuće da utiče. R1b je tzv. "baskijski gen", zovu ga još i atlantski Nije drugi kod šveđana po zastupljenosti, nego treći, iza I1 i R1a(koji je tzv. "slovenski" gen, a vezuje se za još nešto). Taj R1a je drugi po zastupljenosti kod Srba. Posle I2. Isto kao i kod Hrvata, samo je kod Srba u nešto manjem procentu. Kad misliš da prestaneš da iznosiš neistine? E1b1b je gen severne Afrike. On je 4. po zastupljenosti kod Srba i iznosi oko 9-11% On je prava zaostavština veza koje su imperije poput Rimske, Vizantijske i Otomanske stvarale od Etiopije do srednje Evrope. Ja se ne sećam da sam ovde pisao o kreacionizmu i darvinizmu. Ne znam ni da postoji topik o tome. Nisam rekao da ne volim nego da može biti veoma korisna u medicini. A istoriju samo nastavi da istražuješ čitajući genetička istraživanja sa National Geographic. Tako si verovatno i došao do zaključka da kada su Turci došli da su svi Srbi "razbežali" Osim, valjda, srpske vlastele koja je vodila bitke rame uz rame sa tim Turcima, pa onda protiv njih, pa onda opet sa njima, itd. To su, verovatno, imaginarni ljudi. Da li ti je jasno kakve si sve nebuloze ovde napisao? Tako je, samo ne preko I haplogrupe kako si ti napisao, nego preko R1a, koji je kod Lužičkih Srba NAJVEĆI NA SVETU, a kod Srba je drugi, pošto je vremenom prevladan od pravog balkanskog domorodačkog gena koji je I2, a ne E kako si ti napisao.Visina-skoro nebitna. Razmere među kostima bitnije i od veličine i od pigmenta. Pričaj sa genetičarima i antropolozima. Ja jesam. Zanimalo me. Ali ne da bih time tumačio istoriju političkih zajednica i etničkih grupa. No tebi ostavljam svu slobodu da to činiš. National Geographic i malo Wikija i sve je ok ;) to je tačno, ali ne u odnosu na tebe, nego u odnosu na one koji se genetskim istraživanjima naučno bave. Vala bašjer, jer...ti sve vreme Vlahe tretiraš kao etničku grupu, a oni to u XIV veku nisu. U to vreme svaka odrednica tog tipa, ne samo u zakoniku nego i u poveljama, je trebalo da posluži tome da se zemljoradničko stanovništvo ne odmeće u stočarsko. Vlasi jesu u ranom srednjem veku bili "nesloveni", ali se stanovništvo do XIV već izmešalo. I, što je posebno važno pomenuti, svi "Vlasi" NISU jedinstvenog etničkog porekla. Za mene i zauvek je klasično tamo gde je nešto nastalo kao pojam, u ovom slučaju pojam "kasta". Sigurno nije u Srbiji. Zna se gde je i zna se da je nastalo i na osnovu etničke podele, mada je ponekad skrivano verskom. Da bi se iole kvalifikovano bavio kretanjima naroda, osim istorije, morao bi da se upoznaš, pa makar i preko Wikija, sa arheologijom i osnovnim kulturama evropske praistorije, njenim rasporedom i karakteristikama. Iz tog znanja potiče i ovo nazivanje "baskijski", "slovenski", "skandinavski", itd. Naravno da je reč o okvirnim i postdatiranim nazivima koji služe samo za orijentaciju. A sada, hoćeš da se stvarno(ako imaš nešto da kažeš na tu temu) vratiš srpsko-turskim odnosima?Ja hoću da dam jedan generalni komentar, ne tebi nego inače. Predmet interesovanja istorije(a ovo je podforum istorija, sociologija i folozofija) su kulturne i političke zajednice ljudi, dakle narodi, etničke grupe i nacije i sve što bi u takvu vrstu zajednice moglo da spada, a ne biološka svojstva ljudi u okviru tih zajednica. Ljudske zajednice pre svega imaju politička i kulturna svojstva. Lepo bi bilo kada bi moderacija sve, apsolutno sve, tekstove na Istoriji koji pominju "genetiku" ili preselila negde drugde ili jednostavno obrisala. Ja se ovde u to petljam samo zbog principa da se NIKADA ne dozvoli tumačenje istorijskih događaja biologijom, a posebno ne isključivo biologijom.Edit-i samo Marsu da napomenem da ne prestaje da svoje "dokaze" bazira samo na muškoj liniji što ih samim tim čini "dokazima".

Haplogroup E3b1-M78 is the second most prevailing one (23%) in the studied sample with E3b1-M78 chromosomes accounting for almost all E representatives (98%) except a single E3b2-M81 and two E3b3-M123 chromosomes (fig. 2). E3b1-M78 is the most common haplogroup E lineage in Europe (Cruciani et al. 2004; Semino et al. 2004). The spatial pattern shown in figure 4? depicts a nonuniform E3b1 geographic distribution with a frequency peak centered in south Europe and SEE (13%?16% in southern Italians and 17%?27% in the Balkans). In Europe, the highest E3b1 variance is among Apulians, Greeks, and Macedonians, and the highest frequency of the cluster is among Albanians, Macedonians, and Greeks

R1a haplogroup occurs at 16% frequency in SEE (fig. 2). The age of M17 has been approximated to 15 KYA (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). Kivisild et al. (2003) suggested that southern and western Asia might be the source of R1 and R1a differentiation.

R1b haplogroup is present in SEE at a level of 9% (fig. 2). R1b-M173 lineages are considered to trace an Upper Paleolithic migration from West Asia to European regions then occupied by Aurignacian culture (Semino et al. 2000; Underhill et al. 2001; Wells et al. 2001). The spatial distribution of R1b lineages shows a frequency peak (40%?80%) in western Europe and a decrease in eastern (with the exception of 43% in the Ossetians) and southern Europe (fig. 6C), whereas R1b variance shows multiple peaks in West Europe and Asia Minor

One-third of the studied SEE Y chromosomes has the derived P37 C allele and is classified to haplogroup I1b* (xM26) (fig. 2). A detailed survey demonstrates that I1b* (xM26) lineages reach maximum frequency in SEE (fig. 3C) and that I1b* (xM26) STR variance peaks over a large geographic region encompassing both southeastern and central Europe (fig. 3D). I1b* (xM26) frequency peaks in Herzegovinians (64%) and Bosnians (52%) while preserving substantial (30%) frequencies in all SEE populations with the exception of two reproductively isolated and non-slavic speaking populations, Kosovar Albanians and Macedonian Romani (fig. 3A). The incidence of I1b* (xM26) decreases from SEE toward western (from 20% in Slovenians abruptly to 1% in northern Italians) and southern (17%?18% in Albanians and northern Greeks, 8% in southern Greeks, 2% in Turks) and retains frequencies of 7%?22% in central and eastern Europe (table 1). The highest STR variance of I1b* (xM26) lineages (0.34 to 0.23) is in Bosnians, Czechs and Slovaks, Hungarians, Herzegovinians, and Serbians (fig. 3B and D).

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/...22/10/1964#FIG3

The ancestors of the E3b (or E1b1b) haplogroup probably lived in the horn of Africa (present-day Somalia) during the last Ice Age and moved into southern Europe via the Middle East during what's called the "Neolithic migration" around 9,000 years ago.

ResultsHaplogroupsThe set of the 16 different Y binary markers identifies 18haplogroups in theory (Figure 2). In the Swedish population,however, only 13 different haplogroups were found(Table 1). Four major haplogroups (I1a*, R1b3, R1a1 andN3) accounted for 80% of the Swedish male lineages. Themost common haplogroup was I1a*, to which 37% of themale lineages belonged. I1a* was the most frequenthaplogroup in five (Gotland, Uppsala, Blekinge/Kristianstad,Va?rmland and Va?sterbotten) of the seven Swedishregions, while R1b3 was most common in the remainingtwo (Skaraborg and O? stergo?tland/Jo?nko?ping).HaplogroupNumber of YchromosomesMode TMRCAa(95% CI) (years)I1a* 113 6200 (2500?15 700)N3 29 3300 (1500?8700)R1b3 72 9100 (3300?25 000)R1a1 36 4000 (1800?9900)

www.geocities.com/grpadm/Karlsson_2006.pdfDaj mi sada tvoje podatke odakle si ih vadio?Ja naziv za vlahe koristim za domoradacko stanovnistvo koje su zatekli Srbi kada su se doseili ovde. Tacnije bilo je doneseno da se stanovnistvo ne mesa sa stanovnistvom u brdskim predelima jel tako? I jos te jednom pitam jel bilo nekog kako ti kazes po poreklu Vlaha medju srpskom vlastelom?A sto se tice odlaska Srba to je tacno narocito posle sloma Turaka kod Beca i njihovog povlacenja kada su Srbi stavili potpuno na stranu Austrije.Cekaj ako pigment nije bitan a ni visina nego razmere izmedju kostiju kako onda znas da nismo isti sa Svedjanima? Da nisi merio razmere kostiju kod Svedjana i Srba u proseku? I na koje razmere mislis?Pa daj mi tu tvoju klasicnu definiciju kaste? Pa cemo da vidimo gde je nastalo i kako i na sta se sve odnosi.Sto se tice Luzickih Srba i ostalog necu na ovoj temi bice prilike da se upoznas i sa time. Edited March 2, 2009 by Άρης

[MancMellow]

Daj mi sada tvoje podatke odakle si ih vadio?Ja naziv za vlahe koristim za domoradacko stanovnistvo koje su zatekli Srbi kada su se doseili ovde. Tacnije bilo je doneseno da se stanovnistvo ne mesa sa stanovnistvom u brdskim predelima jel tako? I jos te jednom pitam jel bilo nekog kako ti kazes po poreklu Vlaha medju srpskom vlastelom?A sto se tice odlaska Srba to je tacno narocito posle sloma Turaka kod Beca i njihovog povlacenja kada su Srbi stavili potpuno na stranu Austrije.Cekaj ako pigment nije bitan a ni visina nego razmere izmedju kostiju kako onda znas da nismo isti sa Svedjanima? Da nisi merio razmere kostiju kod Svedjana i Srba u proseku? I na koje razmere mislis?Pa daj mi tu tvoju klasicnu definiciju kaste? Pa cemo da vidimo gde je nastalo i kako i na sta se sve odnosi.Sto se tice Luzickih Srba i ostalog necu na ovoj temi bice prilike da se upoznas i sa time.

-I1b i I1c = I2, a to je različito od I1a=I1-oni koji su bili nosioci E haplogrupe su se na sever Balkana doselili tek sa Rimskim carstvom, ali da bi to znao, a to je ono što sam ti pričao, morao bi da bar okvirno znaš arheologiju Balkana u praistoriji. Btw, ostajem, normalno, pri tome da su pravi starosedeoci Evrope, oni od pre glacijala, dakle dve tj tri haplogrupe I. E je došla posle, posebno u krajeve koje danas naseljavaju Srbi. A kako vidim za učestalost među Srbima ni nemaš dokaze, nego piše nešto zbirno za SEE, a tu ulazi mnogo šta... A sad obrati pažnju: čak i kad bi sve bilo tako kao što ti kažeš to nema NIKAKVE VEZE sa formiranjem etničkih grupa, posebno naroda, a da ne govorim o nacijama. Mislim na kompletnu ovu genetiku. - U, vidim, lepo si izlinkovao izvore sa wikija i NG ^_^ Što se tiče mojih podataka, e to je ono glavno, ja ih, uglavnom(ovo sam pogledao za I1b jer znam čega se sećam, pa mi delovalo neverovatno da nije I2), nisam vadio sa neta. Kako da ti predstavim seminare iz arheologije(bez obzira što nisam arheolog) na par britanskih univerziteta? I moju priču kasnije sa predavačima. Colin Renfrew, npr? "Knjižice" posle po bibliotekama... Ma nećeš me uvući u tu priču, dovoljno sam zabasao... - Pigment se menja najbrže, potom veličina/visina, pa potom razmere. Nisam ja ništa merio, samo prenosim šta sam čuo, a u to verujem pošto znam od koga sam čuo. A i nema potrebe da merim, znam ko ima široka ramena, a ko uska, ko ima trouglasto lice, a ko ovalno/elipsoidno(namerno ne koristim stručne nazive). I ovo je prvo i poslednje ovako nešto što sam napisao ovde. - o da, tebi izgleda definitivno ne treba nasleđe po ženskoj strani? Ma šta te briga...- Kasta-Indija. Mislim da znaš na šta se odnosi. Nikakva Grčka ili Rim. Srbija specijalno ne. - Sa Lužičkim Srbima su me "upoznavali" akademici, tako da ti slobodno možeš da upoznaješ nekog drugog sa njima na nekoj drugoj temi, mene sigurno nećeš. A videćeš i kako će i ti drugi na ovom forumu reagovati kad budeš uzeo da im sipaš "genetičke dokaze".- Nemam ja pojma da li je među vlastelom(ovo je već za ) bilo etničkih Vlaha nit me, hvala na pitanju, interesuje(kao, recimo, tebe). Ono što znam i što sam bio napisao je da je među kategorijom stanovništva koja se u XIV veku zvala "vlasi" bilo etničkih Srba. Prosto to je od XIII veka naziv za kategoriju stanovništva, a ne "nesrbe". - stanovništvo se posle Bečkog rata povlačilo samo sa onih linija i onim linijama kojima je prošla austrijska vojska. Nema govora o tome da su pobegli svi Srbi iz Srbije. A sad, zaista, prekini sa genetikom kao dokazima za istorijske događaje i nastavi bilo šta o srpsko-turskim odnosima ili o tom periodu. Ovo što radiš sa ovim topikom je teško i sistematsko trolovanje. Idi lepo prijatelju na Nauku pa tamo otvori topik o genetici naroda, a ne na Istoriji gde to ne znači ništa. Što se tiče "genetike" I'm so over and out. Edited March 2, 2009 by M16

[MancMellow]

at woodoo

Jezik nije bio narodni. Uporedjivati crkvu na Zapadu nije na mestu: i ona je, bas kao SPC imala interes da sto duze ostane elitisticka organizacija, iznad drustva, uz vlast.... Samo, pravoslavlje pa sa njim i SPC se nikada nisu suocili sa svojom varijantom protestantizma i - interesantno - ali mnogo govori o motivima pravoslavne crkve da ostane po strani, iznad. Nije mesto za teolosku raspravu ali jeste nesporan element koji pokazuje odnos i ulogu crkve pod turskom upravom: dok je protestantizam uveo/vratio u Zapadnu civilizaciju odnos individue sa bogom bez posrednika, dotle je pravoslavna crkva, taj cuvar nacionalnog identiteta ostala najvise 'turska' od svih institucija koje su prosle kroz period turske vladavine. Usudicu se da kazem istocnjacka i to u losem smislu. Ona je od Srba (shvatiti krajnje uslovno) pravila i uspela da napravi 'materijal' za mnoge gluposti koje su se kasnije desavale i za nacin na koji su se desavale.Mogu da idem jos dalje: uloga crkve za vreme turske uprave je prakticno bila proturska u smislu da je crkva bila organizacija kojoj modernizacija nije odgovarala i to u vreme kada je modernizacija bez ostatka znacila okretanje ka Zapadu i vrednostima zapadne civilizacije. Pazi kako ces ovo da citas molim te: ne tvrdim da je SPC proislamska - tvrdim samo da je svojom sistemski ugradjenom nesklonoscu ka promenama (vidljivom i danas) bila pre kocnica modernom razvoju nego njegov pokretac.

Jezik nije bio narodni, ali je bio unekoliko sličan narodnom, međutim napisao sam I to je istina da se uticaj Crkve među narodom najmanje širio samim činom službe. Neuporedivo više njenom političkom, a nacionalno/srpskim narodnim imenom definisanom aktivnošću. Tako je ona, a ne samim činom bogosluženja sačuvala nacionalni identitet. Imala je interes da politički ostane na čelu naroda i čak sputavala svetovne konkurente , ali to nije bitno, tj. njeni motive nisu bitni za istinitost konstatacije da je Crkva ona institucija koja je odgovorna za očuvanje identiteta Srba. Naravno da je ta činjenica imala uticaj na formiranje elemenata tog identiteta, ali to nije samo srpski slučaj, naprotiv. šta znači da je Crkva ostala najviše ?turska? od svih preživelih institucija? Tokom dugog perioda ona je JEDINA preživela institucija. Mislim, šta znači ?istočnjačko? u kontekstu pravoslavlja? I da li misliš na dogmu ili na način organizacije. Ja ti mogu reći da je u onom delu u kome je postala ?nacionalna? bila daleko od bilo kakvog ?istoka?. To je baš ?evropska? karakteristika, posebno tog doba. S druge strane, daleko je od jedine Crkve koja nije ?uvela/vratila? neposredan odnos sa bogom, tako da ni ti nemamo nekakav specifikum. Nisu ni katolička ni sve ostale pravoslavne crkve. Onda, daj primer šta je ona uspela da napravi od Srba što oni već nisu bili ili ne bi svejedno postali? Uloga srpske crkve pod Osmanlijama je i osmišljena od ovih da bude u državnom(političkom) smislu proturska. Naravno da nije mogla da se reformiše u takvim uslovima u kojima je živela. Nijedna crkva se ne bi reformisala u tim uslovima. Nemojmo biti preoštri pa neke njene očigledne propuštene šanse za modernizacijom tokom XX veka preslikavati u jednu potpuno drugačiju stvarnost. Da je dejstvovala u okviru srpske države koja je, bar okvirno, sledila istorijski razvoj te zapadne civilizacije koju pominješ pa da je oštrije ocenjujemo. Ovako-treba priznati da je konjuktura bila jako nepovoljna za modernizaciju. Naravno da ne mislim da pišeš da je bila proislamska.

Ovde se definitivno vadis: kvalitet zemljista u uzoj Srbiji jeste element ali u ovom slucaju nije u tome stvar. Stvar je u tome da razgovaramo o uslovima tokom turske vladavine koji nikoga nisu doveli u situaciju da emigrira, ode u klasicnu pecalbu. Znaci podnosljiva strana, tudjinska vlast. Sto je turska i bila. Veci deo svog trajanja. Pade mi na pamet jedno interesantno poredjenje: uza Srbija za vreme 2. svetskog rata. Osim par hajduckih (partizanskih) ceta - nista bitno. Niti preterano opasno po okupatora. A ni domace vlasti.

Nemam šta da se vadim. Pazi, uslovi za privredni život tokom turske vladavine su se menjali. Kad su počeli ozbiljni porazi i povlačenje-tokom 17. veka uslovi su počeli da se pogoršavaju. Ono što ja kažem je da su u užoj Srbiji čak i u jako lošim političkim uslovima solidni uslovi za prehranjivanje. Dalje, 18. vek nije 21. vek. Kako će pojedinac da emigrira. Do prve seobe pod čarnojevićima, on nema gde da emigrira. Turska je do Đera. Mora se imati u vidu I unutrašnje uređenje tih država. Tek posle te prve seobe on ima zajednicu u koju MOžE da emigrira. Nisi mogao tek tako da dođeš i naseliš se. Ni u grad. To nije moderno društvo nego feudalno. Ali, naravno, i Osmansko carstvo, dok je bilo još sređeno društvo, imalo je interesa da društvo bude i ekonomski prosperitetno, svaka država ima taj interes. Ali imaš krajeve, a koje si ti naveo, koje i kad je država u najboljem stanju i zapravo njihova nacionalna, jednostavno ne mogu da prehrane stanovništvo i zato odlaze i zato ti predeli i daju pojmove za to. Inače, nemoj porediti WWII i 16-17. vek. Jednostavno nije za poređenje. A i tada-gde da se isele. Nacistička Evropa nije bila zajednica slobodnih država. Trebao ti je ausvajs da odeš u susedno mesto, a kamo li da se iseliš. I gde? U NDH? U Mađarsku? U Nemačku? Pa odlazili su neki u Nemačku? U okupiranu Francusku? Kako da odeš u Englesku i Ameriku? Stvari su bile veoma komplikovane.

Moze i tako da se kaze. Samo, onda mozes da kazes i da je NATO kriv za uzgubljeno Kosovo... A znamo da nije. Pa tako nisu ni Austrijanci. Stvar moze, doduse i drugacije da se posmatra: da je crkva u povlacenju sa Austrijancima videla priliku da zameni Kosovo za Vojvodinu. Onda je to vec politika. I to dalekovida, priznajem. Ali crkvena. Takozvani narod bi ipak, tvrdim, podneo i tu krizu. ako i tolike pre i posle nje.

Analogija sa NATO-om bi bila moguća da je NATO ratovao protiv Albanaca, pa nije uspeo, pa predložio Srbima da se sa njim povuku negde. Dakle, mislim da je neupotrebljiva analogija. Ne postoji uporište ni u našim(retkim) ni u austrijskim izvorima da je Crkva samo želela da zameni Kosovo za Vojvodinu, koja u to vreme nije ni postojala. Ovo je totalno prebacivanje modela iz sadašnjosti u prošlost. Realno, hipoteza je potpuno nedokaziva i netačna. Nije bitno da li bi narod prebrodio krizu ili ne, bitna je anticipacija turskog ponašanja. Ona je bila da će osveta biti surova, ali osnovnu ulogu je, naravno, jer drugačije nije ni moglo da bude(neko treba da pruži zemlju za naseljavanje i život)odigralo austrijska organizacija, obećanja i dozvola. Nema tu nikakve analogije sa NATO-om 1999.godine.

[Άρης]

Da si procitao ono ispitivbanje koje je radjeno u saradnji sa Oxford University Press on behalf of the Society for Molecular Biology and Evolution, University of Edinburgh Medical School, Edinburgh, Scotland, Institute for Anthropological Research, Amrueva 8, 10000 Zagreb, Croatia; Estonian Biocentre, University of Tartu, Tartu, Estonia; School of Public Health Andrija tampar, University of Zagreb Medical School, Zagreb, Croatia; || Medical Faculty, University of Tuzla, Tuzla, Bosnia and Herzegovina; ? Clinical Hospital Center "Bijeli Brijeg," Mostar, Bosnia and Herzegovina; # Emergency Unit of Clinical Center of Serbia, Belgrade, Serbia and Montenegro; ** Medical Faculty, University of Prishtina, Prishtina, Kosovo; and Medical Faculty, University of Skopje, Skopje, Macedonia Znao bi da pise ovo, i naravno da nisu potpuno isti.

Among the latter, haplogroup I, perhaps, most clearly represents the paternal genetic component of the pre-Neolithic Europeans. In contrast to E and J, haplogroup I is virtually absent in Middle East and West Asia (Semino et al. 2000), and two of its major subclades have frequency peaks in northern Balkans and Scandinavia (Rootsi et al. 2004). Semino et al. (2000) and Bara et al. (2003

Takodje da si gledao pazljivije onu mapu sa rasporedom I haplogrupe po Evropi bi video da ima jos jedan region, tacnije ostrvo, u Evropi gde buje data I halpogrupa a okolo nigde ne postoji kao sto je i severni i zapadni Balkan specifican po tome. Naravno da bi znao razlopg toga treba da znas kretanje jednog velkiog osvajackog plemena i odakle je to osvajanje krenulo i kasnija njihova izolovanost.Ali ja sam isto zavrsio sa ovim jer sam dao relevantne izvore i to je to. Ko hoce da cuje i vidi neka to uradi ko nece neka veruje u sta hoce.Nisu svi to nisam i napisao vec vecina jer u suprotnom ne bi postojala islamizacija. Kada Austrija krenula u kontru i pocela da sabija Turke sve juznije dosavsi sve do Makedonije medjutim Turci uspevaju da se povrate, pri cemu krecu Seobe iako su one i znatno ranije krenule, kod Slankamena kada Srbi stoje zajedno sa Austrijacima i Svetog Rimskog Carstva protiv Turaka. I hriscani odnose pobedu zatim sledi Karlovacki mir pa onda je austrijiska vojska ponovo presla Dunav i Savu i osvojila Beograd da bi pukli kod Grocke od Turaka pri cemu Austrija pristaje na Beogradski sporazum i prepusta Beograd Turcima.

[MancMellow]

Da si procitao ono ispitivbanje koje je radjeno u saradnji sa Oxford University Press on behalf of the Society for Molecular Biology and Evolution, University of Edinburgh Medical School, Edinburgh, Scotland, Institute for Anthropological Research, Amrueva 8, 10000 Zagreb, Croatia; Estonian Biocentre, University of Tartu, Tartu, Estonia; School of Public Health Andrija tampar, University of Zagreb Medical School, Zagreb, Croatia; || Medical Faculty, University of Tuzla, Tuzla, Bosnia and Herzegovina; ? Clinical Hospital Center "Bijeli Brijeg," Mostar, Bosnia and Herzegovina; # Emergency Unit of Clinical Center of Serbia, Belgrade, Serbia and Montenegro; ** Medical Faculty, University of Prishtina, Prishtina, Kosovo; and Medical Faculty, University of Skopje, Skopje, Macedonia

E drago mi je što si ti ovo napisao, da ne moram ja, pa nek ljudi lepo vide kakvi su to instutucije(9 od 10) monumentalnog naučnog autoriteta. Nego šta misliš, pošto ovde pričamo o Srbima, da li su oni kada su "pravili" tu genetsku mapu BiH recimo, odvajali etničke grupe? I ti ovome više veruješ nego istorijskim i arheološkim izvorima? Nc, nc, nc. Ne želim da elaboriram dalje na ovome da me neko ne optuži za nacionalizam, a nije to u pitanju. I u istoriografiji i u genetici(osim kada je samo u medicinske svrhe) tanka je linija između nauke i propagande. Nemoj više, molim te lepo

Znao bi da pise ovo, i naravno da nisu potpuno isti.

Pa onda lepo sam ti rekao za E, tj. da su samo I1 i I2 isključivo evropski. Kod I radi se o glacijalnim utočištima, ali koji veze jedni s drugim nisu imali. I1 je u Skandinaviju došao iz glacijalnih utočišta i španiji i Francuskoj, a I2 je Balkan. Osim u visini, razlikuju se u svemu ostalom:krvna grupa, oblik kostiju(naročito trupa i glave), pigment, ma u svemu. Ne treba mi da gledam pažljivije raspored I jer to oko Dnjestra nisu nikakavi ostaci Gota. Goti su bili I1, sa primesama R1a i J kod ostrogota i kasnije R1b kod Vizigota. Nema Gota u ex-Yu, osim u jednom jako maaalom gradiću u jugoistočnoj Srbiji. Ne uči me seobama naroda, možeš eventualno da me pitaš ako ti nešto nije jasno.

Nisu svi to nisam i napisao vec vecina jer u suprotnom ne bi postojala islamizacija. Kada Austrija krenula u kontru i pocela da sabija Turke sve juznije dosavsi sve do Makedonije medjutim Turci uspevaju da se povrate, pri cemu krecu Seobe iako su one i znatno ranije krenule, kod Slankamena kada Srbi stoje zajedno sa Austrijacima i Svetog Rimskog Carstva protiv Turaka. I hriscani odnose pobedu zatim sledi Karlovacki mir pa onda je austrijiska vojska ponovo presla Dunav i Savu i osvojila Beograd da bi pukli kod Grocke od Turaka pri cemu Austrija pristaje na Beogradski sporazum i prepusta Beograd Turcima.

Tako je, bravo. I samo da dodam, povlačenje srpskog stanovništva iz predela oko pravca austrijske vojske. Nemoj da sanjaš da Srba slovenskog porekla na severnom Balkanu i današnjoj Srbiji nije ostalo i nemoj da dezinformišeš ljude. Ne postoje izvori koji će to da potvrde, a ni genetska istraživanja. Da se poslužim tvojim oružjem, stanovništvo Srbije bez Kosova danas ima 42% nosilaca krvne grupe A i oko polovina stanovništva ima toleranciju na laktozu. Ne trebaju ti genetska istraživanja za to, dovoljna ti je državna statistika. Jer to zahvata SVE, a ne one koje neko arbitrarno odredi i odnosi se statistički pomešano i na muško i na žensko nasleđe. A za ostalo su i dalje zakon arheologija i istorija. A sad je stvarno dosta. Nemoj više molim te, ja ti sigurno neću više odgovarati na bilo šta što nema veze sa srpsko-turskim odnosima.

[Άρης]

E drago mi je što si ti ovo napisao, da ne moram ja, pa nek ljudi lepo vide kakvi su to instutucije(9 od 10) monumentalnog naučnog autoriteta. Nego šta misliš, pošto ovde pričamo o Srbima, da li su oni kada su "pravili" tu genetsku mapu BiH recimo, odvajali etničke grupe? I ti ovome više veruješ nego istorijskim i arheološkim izvorima? Nc, nc, nc. Ne želim da elaboriram dalje na ovome da me neko ne optuži za nacionalizam, a nije to u pitanju. I u istoriografiji i u genetici(osim kada je samo u medicinske svrhe) tanka je linija između nauke i propagande. Nemoj više, molim te lepo Pa onda lepo sam ti rekao za E, tj. da su samo I1 i I2 isključivo evropski. Kod I radi se o glacijalnim utočištima, ali koji veze jedni s drugim nisu imali. I1 je u Skandinaviju došao iz glacijalnih utočišta i španiji i Francuskoj, a I2 je Balkan. Osim u visini, razlikuju se u svemu ostalom:krvna grupa, oblik kostiju(naročito trupa i glave), pigment, ma u svemu. Ne treba mi da gledam pažljivije raspored I jer to oko Dnjestra nisu nikakavi ostaci Gota. Goti su bili I1, sa primesama R1a i J kod ostrogota i kasnije R1b kod Vizigota. Nema Gota u ex-Yu, osim u jednom jako maaalom gradiću u jugoistočnoj Srbiji. Ne uči me seobama naroda, možeš eventualno da me pitaš ako ti nešto nije jasno. Tako je, bravo. I samo da dodam, povlačenje srpskog stanovništva iz predela oko pravca austrijske vojske. Nemoj da sanjaš da Srba slovenskog porekla na severnom Balkanu i današnjoj Srbiji nije ostalo i nemoj da dezinformišeš ljude. Ne postoje izvori koji će to da potvrde, a ni genetska istraživanja. Da se poslužim tvojim oružjem, stanovništvo Srbije bez Kosova danas ima 42% nosilaca krvne grupe A i oko polovina stanovništva ima toleranciju na laktozu. Ne trebaju ti genetska istraživanja za to, dovoljna ti je državna statistika. Jer to zahvata SVE, a ne one koje neko arbitrarno odredi i odnosi se statistički pomešano i na muško i na žensko nasleđe. A za ostalo su i dalje zakon arheologija i istorija. A sad je stvarno dosta. Nemoj više molim te, ja ti sigurno neću više odgovarati na bilo šta što nema veze sa srpsko-turskim odnosima.

A koju bi ti instituciju angazovao u Hercegovini? Hocu tacno ime posto ocigledno znas. Ocegledno je da ni Oxford vise nije dobar mada sam pokazao da si podatke za Svedsku totalno izmislio. A sto se tice tvojih pitanja, procitaj tekst. I to je tacno za I grupu oni se jesu pomerili sa juga prema severu a zatim su se jos podelili tu jesi u pravu.A sada malo pogledaj zapadnije na onoj mapi sto sam postavio i to obrati paznju na ostrvo kao sto sam ti i naveo. I nisu u pitanju ni Goti ni Vizigoti. Edited March 2, 2009 by Άρης