Srednjevekovni srpsko-turski odnosi

[woodooinstalater]

Za onaj seks nista nisam razumela, koliko ja znam seksualno su nas oslobidili Bitlsi i studentskerevolucije 1968. Pre toga seksusalne slobode mosh okachish macku o rep.

Da ne trolujemo: seksualno oslobadjanje sezdesetih je mistifikacija proistekla iz gomile razloga da sada ne ulazim u njih.Razvijeni Zapad vec tada nije znao sta ce sa viskom zabave.Na socijalistickom istoku - sex je bio jedina dostupna zabava i njima sexualnog oslobadjanjanarocito u subkulturi nije ni trebalo.Konacno, svi autori se slazu da je zlatno doba sexa u Beogradu recimo,bilo pedesetih. Posle su postale dostupne neke druge zabave: automobili,putovanja, Trst....Zurke pedesetih u Beogradu su bile orgije u poredjenju sa onimsto se na Zapadu zove sexualno oslobadjanje.A o genima - ne bih.

[Teja]

Ma ok, i tako sam se samo malo zezala o tom seksu i Turcima.Ali me je stvarno zaprepastilo da ti pishesh o homoseksualcima a pri tome mislish ( moze i obrnuto) na janichare i homoseksualizammedju vojnicima. Pa toga je uvek bilo i bice. U islamu jeto zabranjeno,nedopustivo, o tome ne sme ni da se govori,medju hriscanima to nikada nije bila tabu tema. Islo se na lomache, ali pojma nemam da se islo i zbog toga.I sta si uopste i zeleo time da kazesh i to bash ovde gde govorimo o srpsko-turskim odnosima u srednjem veku?

[MancMellow]

Postoji i u administrativno sredjenom. Nasledje. Drustva, zivi organizmi, pokazuju neverovatnu sposobnost da zive i funkcionisu cak i kada im je drzava u kojoj zive direktno suprotstavljena i radi protiv njihovih interesa: seti se devedesetih u Srbiji. I to ide do neke tacke pucanja u kojoj se takvo, dugorocno neodrzivo stanje ? menja. Milom ili silom. Govorim o nekoj vrsti paralelnih svetova u kojima dve strane dolaze u dodir samo koliko moraju ili koliko jedna drugu mogu da prisile.

Pa upravo ti to ja i pričam. Upravo to. Ovo što si napisao je s jedne strane kontradokaz za ono što si tvrdio o dubokom i neizbrisivom otomanskom nasleđu, a s druge strane potvrđuje tezu o životu u skoro nepostojećem administrativnom sistemu sopstvene zajednice

Mislim da si ovde ?najtanji?. Upravo iz razloga koje sam pokusao da naglasim: Srbi jesu svoju drzavu posle oslobodjenja od Turaka dozivljavali kao svoju, mozda vise nego ikada u svojoj istoriji. Sa punom svescu o osecanjem duznosti: mobilizacije za Balkanske i Prvi svetski rat su bile stopostotne. Neke druge, kasnije, nisu se ni priblizile procentu koji je ista vlast koja ih je proglasavala postizala na izborima.

Koje dužnosti? Da poginu? Jel znaš da nije bilo rata od II srp. ustanka do 1875(koji je izgubljen na bojnom polju, pola vojske se razbežalo u susretu sa turskom vojskom). Pa onda do 1885(to da ti ne pričam kakv je bio moral), koji je takođe izgubljen? A drugo, ja sam govorio o osećanju dužnosti dok se vrše svakodnevni administrativni poslovi(porez, uprava, policija), tamo gde si ti tvrdio da postoji javašluk, a ja pokušao da to odgovorim odakle.

Zloupotreba i manipulacija tom svescu je nesto drugo i ne spada u temu. Meta propagande u Balkanskim ratovima, onaj cuveni ?kosovski osvetnik? nije mogao da zna da taj administrativni aparat koji pominjes, odnosno takozvana drustvena elita ciji je on eksponent ima sasvim drugacije namere. Da otme parce Makedonije, lesinari malo.

Errr, Woodoo daj se skoncentrirat, tu sam pisao o Srbima tokom turske vlasti.

Pomenuo si Habzburge i uredjenost koju su oni doneli krajevima koje su preoteli od Turaka: jeste stigla u te krajeve moderna uprava, u skladu sa najvisim savremenim standardima, ali je stiglo i nesto drugo, suprotno od primera koji sam ti naveo za Srbiju. Tudja drzava i njeni interesi: hrvatski pukovi su se borili sirom Evrope, ali drzavu koja ih je tamo slala da krvare nisu mogli da dozive kao svoju. Otuda, mozda, odnos razlicit odnos prema drzavi ili drustvenoj zajednici sto bi ti rekao. Ne spada u temu, ali mislim da dobro pokazuje pravce u kojima se razvoj kretao. I mozda putokaz za razumevanje nekih kasnijih teskih nesporazuma.

Odnos prema državi je jedno, a učestvovanje u administraciji zemlje je drugo. Hrvati su učestvovali u administraciji te zemlje u kojoj su živeli. Nemoj da me teraš da pišem više nego što moram :)

Ovde si u kontradikciji: dobar deo zapadnoevropskog civilizacijskog nasledja moze da se podvede pod borbu za sto veca prava pojedinca i suzbijanje uticaja drzave. Odakle u jednom narodu koji je u svoju kolektivnu svest ugradio skoro mitsku slobodoljubivost strpljenje da nekoga podnosi 500 godina. Pazi, istorija turske vladavine ovde nije istorija neprekidnih ustanaka. A mladoj srpskoj drzavi u 19. veku nije trebalo ni 50 godina da administraciju/birokratiju ogadi svima. I to ukrstajuci uticaj sampiona birokratije - Nemacke i Rusije sa turskim nasledjem u najgorem smislu te reci.

To je bitka za modernizaciju zemlje i emancipaciju pojedinca. Kao i sada. To "ogađivanje" je neophodan deo "odrastanja". Normalno da je sima bilo gadno kada do tada to uopšte nisu ni imali. Ne možeš ti nepismenom stanovništvu svakom ponaosob da objašnjavaš da se zakon ne može sprovoditi bez administrativnog aparata, a zakon je uslov slobode. E sad, kvalitet administrativnog aparata normalno da nije bio kao da si ga doveo iz švajcarske.

U drugom delu si u pravu: cemu odgovornost prema drzavi koja nije tvoja. Mislim na odnos prema Otomanskoj imperiji. Bogu bozje, caru carevo i- sto dalje od njih. I oni od tebe. Slazem se da religijski uticaj tu ne mora da ima presudnu ulogu.

Eto :)

Pitas ko je pruzao otpor: pa takozvana elita. Ubila je muzicku tradiciju, na primer, kakva god ona bila, sve u borbi protiv pustog turskog.Sa kolevkom izbacila i dete, a strahovito nekriticki uvezla muzicke uticaje sa Zapada, pripisujuci pri tom cuveno 'slusanje narodne muzike' necim sto je 'za seljake' u veoma pogrdnom smislu. Rezultat je da je Srbija ostala bez istinski izvorne narodne muzike. Neko drugi nije. Neke druge su postale svetski muzicki obrasci. Da ostanemo kod muzike....

Ali koju muzičku tradiciju? Kad je elita tačno vesternizovala zemlju? Nije elita baš radila na vesternizaciji. Čak je impuls naroda nekad bio za većom vesternizacijom nego što je to država dopuštala. Imaš lep tekst od profesorke Stojanović između ostalog i o odnosu elita prema evropeizaciji. Isečak:

Prva komisija koja je od istoričara i ostalih predstavnika akademske elite postavljena da odredi imena ulicama imenovana je 1895. Veliki broj ulica dobio je tada geografske nazive, ali kada se oni analiziraju vidi se da je taj prostor bio strogo kontrolisan: na beogradskim ulicama pojavila su se samo imena gradova, planina ili reka koje su ocrtavale granice zamišljene Velike Srbije. Izvan tog imaginarnog prostora našlo se mesta smo za jedan toponim: Moskvu. S druge strane, u to isto vreme, više stotina beogradskih kafana nosile su takođe uglavnom geografska imena, samo što su kafedžije, rasterećene nacionalnih opsesija izražavale jasnu potrebu da Beograd bude deo sveta, pa makar preko imena njihovih kafana ? od Port Artura do Sidneja, od Njujorka, preko Malog Pariza, Male ženeve i Monaka, do Sevastopolja. To je komičan, ali jasan primer kako je društvo pokazivalo potrebu da živi u svetu koji ga je okruživao, dok je elita sistematski pokušavala da mu suzi vidike.

http://www.pescanik.net/content/view/2704/58/A onda, i folklor je "održavan". Brojna umetnička društva su tokom prethodnih 150-200 godina radila na održavanju nečega što bi, prepušteno samom sebi verovatno nestalo. Kažeš da je Srbija ostala bez istinski izvorne narodne muzike. Ali šta je istinski izvorna narodna muzika? I turski uticaju su došli političkim putem. A onda, pa nije u XIX veku bilo televizije i radija da se na direktan način utiče na ukus ljudi kao danas. Inače, naravno, ostaviću ti slobodu da veruješ kako istorijske činjenice ne postoje. Ima i gorih stvari u koje se može verovati :)

na primer, seksualni odnos izmedju osoba istog pola, nesto oko cega se danas lome koplja i na cemu se dokazuje liberalna i demokratska pravovernost je u Otomanskom carstvu bio prihvacen nacin ponasanja. Sta vise, sluzbeno potican medju janjicarima, na primer, i to kao faktor kohezije vojne jedinice, nimalo usamljen slucaj u vojnoj istoriji. U Zapadnoj Evropi se u to doba islo na lomacu i za daleko manje stvari.

Nisi u pravu, zaista. Posebno bih hteo da naglasim da državno podstican homoseksualizam u specijalnim jedinicama vojske nema ništa zajedničko sa današnjim seksualnim slobodama. Zapravo nema ništa zajedničko ni sa kakvim slobodama.

[woodooinstalater]

Pa upravo ti to ja i pričam. Upravo to. Ovo što si napisao je s jedne strane kontradokaz za ono što si tvrdio o dubokom i neizbrisivom otomanskom nasleđu, a s druge strane potvrđuje tezu o životu u skoro nepostojećem administrativnom sistemu sopstvene zajednice

Nema ovde dokaza i kontradokaza. Bar sto se mene tice. Ovo smatram razmenom misljenja.

Koje dužnosti? Da poginu? Jel znaš da nije bilo rata od II srp. ustanka do 1875(koji je izgubljen na bojnom polju, pola vojske se razbežalo u susretu sa turskom vojskom). Pa onda do 1885(to da ti ne pričam kakv je bio moral), koji je takođe izgubljen? A drugo, ja sam govorio o osećanju dužnosti dok se vrše svakodnevni administrativni poslovi(porez, uprava, policija), tamo gde si ti tvrdio da postoji javašluk, a ja pokušao da to odgovorim odakle.

Moral (rec s kojom se ne treba olako razbazivati) je odraz prilika u drustvu. Nisam ja tvrdio da postoji javasluk. Odnosno - da nije samo javasluk u pitanju. Znas, javasluk je ovde jos uvek dobrodoslo pokrice za mnoge stvari. A i svaljuje krivicu na turke ne na nas. Mozes problem da postavis i na sledeci nacin: sta je to sto nas je kao narod od svih ostataka turskog okrenulo bas ka usvajanju javasluka? Zasto ne necem drugom? Zar bas nicega nije bilo? A administrativni aparat koji smatras (neopravdano) toliko vaznim je u vreme samostalne Srbije bio eliti dobrodosao bastard izmedju turskih adeta i uvezenog zapadnog modernizma, shvacenog takodje u najboljem interesu elite. I to bukvalno.

Odnos prema državi je jedno, a učestvovanje u administraciji zemlje je drugo. Hrvati su učestvovali u administraciji te zemlje u kojoj su živeli.

Ovo je nedopustiva generalizacija: nije isto zagorski kmet, dalmatinska sirotinja i pripadnik hrvatske elite. Napisi slobodno. Nema drustva koje nije raslojeno - hrvatsko takodje. A Hrvate je neko u ime neke politike, u sastavu austrijske vojske vodio cak do Moskve. Elita, administracija, se nije protivila.

To je bitka za modernizaciju zemlje i emancipaciju pojedinca. Kao i sada. To "ogađivanje" je neophodan deo "odrastanja". Normalno da je sima bilo gadno kada do tada to uopšte nisu ni imali. Ne možeš ti nepismenom stanovništvu svakom ponaosob da objašnjavaš da se zakon ne može sprovoditi bez administrativnog aparata, a zakon je uslov slobode. E sad, kvalitet administrativnog aparata normalno da nije bio kao da si ga doveo iz švajcarske.

Cemu takav recnik: bitka, modernizacija? Pa i da je Srbija zadrzala upravni aparat po turskom uzoru, situacija ne bi bila mnogo bolja: nije problem u postojanju zakona, njih uvek ima dovoljno - problem je u pridrzavanju zakona, suzbijanju samovolje...

Ali koju muzičku tradiciju? Kad je elita tačno vesternizovala zemlju? Nije elita baš radila na vesternizaciji. Čak je impuls naroda nekad bio za većom vesternizacijom nego što je to država dopuštala. Imaš lep tekst od profesorke Stojanović između ostalog i o odnosu elita prema evropeizaciji. Isečak:

Mozda u tome i jeste problem: koju to muzicku tradiciju? Mi ni to ne znamo. Niti cemo ikada saznati. Zao mi je sto koristis izraz vesternizacija. Upotrebljen danas, u ovakvoj raspravi, on moze da ima samo smisao koji mu se danas pridaje: za ili protiv Evrope. Ovo nije prica o tome.

http://www.pescanik.net/content/view/2704/58/

Sorry. Pescanik kao izvor... Jos za ovakvu razmenu misljenja. Aj' da odrzimo nivo, pokusamo barem.

A onda, i folklor je "održavan". Brojna umetnička društva su tokom prethodnih 150-200 godina radila na održavanju nečega što bi, prepušteno samom sebi verovatno nestalo. Kažeš da je Srbija ostala bez istinski izvorne narodne muzike. Ali šta je istinski izvorna narodna muzika? I turski uticaju su došli političkim putem. A onda, pa nije u XIX veku bilo televizije i radija da se na direktan način utiče na ukus ljudi kao danas.

Mani me toga. Takozvane obrade, Bilje Jeftic ili kako se vec zovu nisu muzicko nasledje... Nesto smo ubili i mozemo samo da zalimo.

Inače, naravno, ostaviću ti slobodu da veruješ kako istorijske činjenice ne postoje. Ima i gorih stvari u koje se može verovati :)

Sta je alternativa: lisice? :) Postoje istorijske cinjenice. Ali istorija ima jednu veoma nezgodnu osobinu: jedna cinjenica sasvim drugacije izgleda zavisno od tacke u vremenu i prostoru iz koje joj se prilazi. Oprezno. Znam da sam na ivici optuzbe za relativizaciju, ali - istorija nije politicki korektna. Narocito kada se, sto je slucaj sa istorijom srpsko - turskih odnosa krije iza naslaga i nasla mitova, zloupotreba u politicke i svake druge svrhe. I koristi. Umesto da proucava.Sto se tice verovanja, rekoh ti na pocetku: shvati ovo kao razmenu misljenja. Ja niti imam nameru, a ni motiv da uticem da ti promenis svoje niti sam spreman da uvazim slabe argumente. Jednostavno - razgovaramo. Inace bismo mogli da uzmemo svako po neku knjigu - referentni izvor za period o kome raspravljamo i da se 'gadjamo' citatima iz nje. Kao prvo: knjigu uzmes sam, forum ti za to ne treba, a kao drugo i vaznije - mene zanima tvoje ili Tejino misljenje. A ne recimo Hamerovo.

Nisi u pravu, zaista. Posebno bih hteo da naglasim da državno podstican homoseksualizam u specijalnim jedinicama vojske nema ništa zajedničko sa današnjim seksualnim slobodama. Zapravo nema ništa zajedničko ni sa kakvim slobodama.

Nikako ne bih zeleo da se ova tema pretvori u razmatranje erotskih sklonosti janicara niti bilo koga drugog. Moja napomena se odnosila samo na to da je u Otomanskom carstvu postojala kudikamo veca tolerancija prema pojavama kao sto je homoseksualizam. Homoseksualizam je jednostavno bio drustveno prihvatljiv oblik ponasanja. A primer sa janicarima sam naveo samo zato sto on dokazuje da je i sama drzava tolerisala/nije sankcionisala takvo ponasanje. A da odnos prema homoseksualnim slobodama nema veze sa slobodom, bilo kakvim slobodama kao sto ti kazes - jednostavno nije tacno. I kao tvrdnja je opasno.Uostalom, Otomanska imperija je dokazala svoju toleranciju i na druge nacine: kada je Spanija pocela svoju vesternizaciju - proterala je svoje Jevreje. A proterane je primila - Turska. I to kao deo drzavne politike. Po zakonu.Note: dozvolicu sebi jednu licnu napomenu. Od veoma kratkoj listi stvari koje ne podnosim specijalne jedinice zauzimaju visoko i istaknuto mesto. :)

[cedo]

Za onaj seks nista nisam razumela

E fala ti ko sreskom nachelniku da si objasnio ovo sa seksom.

Ma ok, i tako sam se samo malo zezala o tom seksu i Turcima.

Aj' malo da se nasmejemo. ;) Teja, tema je srpsko-turski odnosi. :D

[MancMellow]

Nisam ja tvrdio da postoji javasluk. Odnosno - da nije samo javasluk u pitanju. Znas, javasluk je ovde jos uvek dobrodoslo pokrice za mnoge stvari. A i svaljuje krivicu na turke ne na nas. Mozes problem da postavis i na sledeci nacin: sta je to sto nas je kao narod od svih ostataka turskog okrenulo bas ka usvajanju javasluka? Zasto ne necem drugom? Zar bas nicega nije bilo? A administrativni aparat koji smatras (neopravdano) toliko vaznim je u vreme samostalne Srbije bio eliti dobrodosao bastard izmedju turskih adeta i uvezenog zapadnog modernizma, shvacenog takodje u najboljem interesu elite. I to bukvalno.

Bold-zapravo je moje tumačenje skidanje krivice i sa jednih i sa drugih. Oni su imali svoj način organizacije države, a taj način je kao objektivnu posledicu dao nevičnost administriranju tj. nepostojanje jedne nasleđene odgovornosti prema široj zajednici. Nismo mi "usvojili" javašluk", koji se, na kraju krajeva, javio tek u kasnijoj fazi Osmanskog carstva, nego je činjenica da smo, osim u početku u vojsci, bili isključeni iz skoro svih nivoa vlasti. Tu možemo doći i do onoga-zašto su oni, procentualno, jako malo ljudi nasilno prevodili u islam.

Ovo je nedopustiva generalizacija: nije isto zagorski kmet, dalmatinska sirotinja i pripadnik hrvatske elite. Napisi slobodno. Nema drustva koje nije raslojeno - hrvatsko takodje. A Hrvate je neko u ime neke politike, u sastavu austrijske vojske vodio cak do Moskve. Elita, administracija, se nije protivila.

Pa to možeš da kažeš za svaku državu. Nisam ja napisao da je Hrvatska bili Danska. Ali, prosto, postojao je jedan način organizacije vlasti na njihovoj(ma kako povremeno maloj) teritoriji koja je bila hrvatska(pod mađarskom krunom, razume se). Ta vlast je bila bolje organizovana, sređenija od turske i normalno je da se jače razvio jedan prirodni refleks striktnijeg sprovođenja dužnosti i striktnijeg poštovanja zakona. Ništa epohalno, samo bolje od krajeva pod otomanskom vlašću, kada je potčinjeno stanovništvo u pitanju. Naravno, ovde ne govorim o, recimo, 17. veku, kada je rasulo bilo opšte, nego o XIX, čega se posledice osećaju do danas.

Cemu takav recnik: bitka, modernizacija? Pa i da je Srbija zadrzala upravni aparat po turskom uzoru, situacija ne bi bila mnogo bolja: nije problem u postojanju zakona, njih uvek ima dovoljno - problem je u pridrzavanju zakona, suzbijanju samovolje...

Moraš da pogledaš malo to tursko zakonodavstvo(pre ustanaka, ali i posle, samo van Kneževine Srbije)-bilo je NEPRIMENJIVO na novu državu. Srbi su odlučili da grade, što je i logično dravu potpuno drugačijeg tipa. Da, odlučili su vođe i kakav-takav školovan kadar doveden od preka, ali to je to. I dobro je što je to bilo to pošto to u krajnjoj liniji vodi jednakosti svih pred zakonom(pravnoj državi) i narodnom suverenitetu. što se tiče Peščanika, nisam linkovao na Peščanik kao Peščanik, nego na konkretan tekst nekoga ko skoro ceo svoj istraživački vek provodi u ispitivanju društvene istorije Srbije i Beograda i ko ima prava da na naučnoj osnovi ponešto kaže o tome, a konkretno tekst koji sam kvotovao se ticao onoga o čemu smo pričali. Kada je muzika u pitanju, stvarno ne verujem da smo bilo šta ubijali. Posebno bez ikakvih masovnih sredstava komunikacije. Ima jedna druga stvar. Preuzimanja političkih, ekonomskih i pravnih modela sa određenog prostora teško može da prođe bez preuzimanja i onih kulturnih u užem smislu, dakle-umetnost. Ovo i danas možeš da gledaš na primerima nekih Azijskoh država koje su vesternizovane/evropeizovane. Ne kažem ja da to mora, nego kažem da razumem takav trend. A ovde je postojala još i dodatno shvatanje kod veliki broja Srba(ne samo elite)- i ne ulazim sada ja u to da li je to objektivno tačno-da ih je boravak pod Osmanlijama u društvenom smislu retardirao. Ovo možda ne bi mislio prosečan Srbin 16.veka, ali u 19. su to verovatno mislili svi oni koji su bili pismeni, a i dobar deo ostalih. Postojala je svest da ih je boravak u toj državi odvojila od nekakvog prirodnog razvoja države i društva.

Sta je alternativa: lisice? :) Postoje istorijske cinjenice. Ali istorija ima jednu veoma nezgodnu osobinu: jedna cinjenica sasvim drugacije izgleda zavisno od tacke u vremenu i prostoru iz koje joj se prilazi. Oprezno. Znam da sam na ivici optuzbe za relativizaciju, ali - istorija nije politicki korektna. Narocito kada se, sto je slucaj sa istorijom srpsko - turskih odnosa krije iza naslaga i nasla mitova, zloupotreba u politicke i svake druge svrhe. I koristi. Umesto da proucava.

Tu si u pravu, istorija nije politički(a ni pravno) korektna. Tu se ne može ništa. To je u samoj prirodi političke i svake druge prošle stvarnosti. Ali je to ne lišava sposobnosti objektivnog saznanja o istoj, o uzrocima i posledicama. Zloupotreba je druga stvar i nju je nemoguće izbeći, ali je jako bitno da je ne vrše profesionalni istoričari jer onda time daju privid naučne, objektivne, pozitivne podloge nečemu što je u najboljem slučaju još jedan politički stav. Istraživanje tog dela srpke prošlosti(u okviru osmanske države) je imperativ, a kod nas postoje samo 2-3 čoveka koji se time iole kvalitetno bave. No, moram reći i da je osbosobljavanje za rad na tim izvorima puno komplikovanije nago za rad u Beču ili Londonu, koliko god bilo lakše otići u Istanbul nego u V.Britaniju recimo.

Sto se tice verovanja, rekoh ti na pocetku: shvati ovo kao razmenu misljenja. Ja niti imam nameru, a ni motiv da uticem da ti promenis svoje niti sam spreman da uvazim slabe argumente. Jednostavno - razgovaramo. Inace bismo mogli da uzmemo svako po neku knjigu - referentni izvor za period o kome raspravljamo i da se 'gadjamo' citatima iz nje. Kao prvo: knjigu uzmes sam, forum ti za to ne treba, a kao drugo i vaznije - mene zanima tvoje ili Tejino misljenje. A ne recimo Hamerovo.

Naravno da će na forumskoj raspravi argumenti izgledati relativno slabi. I ja mišljenje promenim kad o nečemu pročitam mnogo kvalifikovaniju raspravu od forumske. A i kad je forum u pitanju, moramo da promišljamo na osnovu nečega, na osnovu nekog znanja koje već postoji, pa tek tako onda možemo eventualno doći do nekog novog kvaliteta.

Nikako ne bih zeleo da se ova tema pretvori u razmatranje erotskih sklonosti janicara niti bilo koga drugog. Moja napomena se odnosila samo na to da je u Otomanskom carstvu postojala kudikamo veca tolerancija prema pojavama kao sto je homoseksualizam. Homoseksualizam je jednostavno bio drustveno prihvatljiv oblik ponasanja. A primer sa janicarima sam naveo samo zato sto on dokazuje da je i sama drzava tolerisala/nije sankcionisala takvo ponasanje. A da odnos prema homoseksualnim slobodama nema veze sa slobodom, bilo kakvim slobodama kao sto ti kazes - jednostavno nije tacno. I kao tvrdnja je opasno.

Da, samo što ja to ne kažem. Ja kažem da je pravi put da se dođe do svih sloboda, pa time i seksualnih, borba zakonsku ravnopravnost i slobodu svih pojedinaca. To je bio jedan dug proces, ali se nije svuda odigrao. To što će država da odluči da "toleriše" homoseksualne odnose među vojnicima i ponegde drugde-to niti su seksualne slobode niti je to put da se do njih dođe. Jer na isti taj način država tj. vladar u konkretnom slučaju može da odluči da ne toleriše i šta ćemo onda.

Uostalom, Otomanska imperija je dokazala svoju toleranciju i na druge nacine: kada je Spanija pocela svoju vesternizaciju - proterala je svoje Jevreje. A proterane je primila - Turska. I to kao deo drzavne politike. Po zakonu.

Jeste, ali i je i kao deo državne politike što poubijala, što raselila dva najveća srpska grada, o Carigradu da ne pričam. Čim je nešto predstavljalo političku opasnost, tolerancija je nestajala i na Istoku i na Zapadu. Malo se to kasnije poboljšalo, pa je u 16-17. veku stvarno bila iznutra tolerantnija od hrišćanskih država, ali se pred sumrak carstva ponovo drastično pogoršalo, naročito u graničnim oblastima.

[Teja]

Aj' malo da se nasmejemo. ;) Teja, tema je srpsko-turski odnosi. :D

Pa bash u tim medjuljudskim odnosima seks je odigrao najvaznijuulogu. Ne mislim na ovu vojsku, nego na tvoj i moj menatlitet,danas ;) A jeste da je Vodoinstaliter negde i u pravu kada kaze da sunam Osmanlije ostavile i neke gene kojih nikako da se oslobodimoi da postanemo ladni Anglosaksonci. Kad pogledas samo Balkanvidish ( ako zelish da vidish,naravno) da imash jako,jako mnogo slicnosti sa Bosnjacima ( dal Sandzak,dal Bosna ,nema veze),a sa Hrvatima ili Slovencima recimo nemash. Bugari su ti blizi,ili Makedonci nego bivsha nam braca i sestre iz Hrvatske ili Slovenije.Mozda ja ovde samo govorim u svoje ime i za svoj rachun jer samiz kraja koji ima mnogo vece slicnosti sa Bugarima nego sa Slovencima. Ali ovo za Bosnjake sam uvek ovako osecala.Sada, da li je to pusto tursko ili prokleto slovensko u nama, ja to ne znam.Verovatno je u pitanju ta divna i savrshena kombinacija <_< Danashnji Turci su jedan savrsheno drugi svet i nemamo vishe nikakveveze.Ne znam ni da kazem da li je javashluk cisto balkanska osobina.Mislim da je javahsluk i u Poljskoj, o Rusiji da ne govorim,tako da bi to pre bio neki slovenski menatlitet u pitanju. Edited February 27, 2009 by Teja

[cedo]

Pa bash u tim medjuljudskim odnosima seks je odigrao najvaznijuulogu. Ne mislim na ovu vojsku, nego na tvoj i moj menatlitet,danas ;)

U pravu si, generalno gledano.troll on:Opet, kako za koga.Kod mene nije, moji preci su se pomerali ka zapadu i nikada nisu placali agama, palili su im sto im se paliti moglo da bi mi eto sada zavrshili taj "pun krug" i vratili se tamo odakle smo poshli. Sta ti je zhivot, krug.troll off:Mene npr. interesuje (poshto nisam struchan, a i interesovanje mi je povrshno/laichko) kako cenite ulogu crkve u odrzhanju svesti o posebnosti t.j. neasimiliranju u tih 500 godina?Ja mislim da je crkva tu odigrala najznachajniju ulogu, ili greshim? Edited February 27, 2009 by cedo

[MancMellow]

1) Nije tačno da je boravak osmanske države imao bilo kakav presudan značaj za genetiku današnjih Srba2) Nije tačno da geni obavezno rađaju nekakv "mentalitet"3) Nije tačno da smo Bošnjacima i Bugarima sličniji nego Slovencima zbog postojanja osmanske države na ovim prostorima4) Nije tačno ni da su današnji Turci jedan sasvim sasvim drugi svet5) Nije tačno ni da su Anglosaksonci "hladni"6) Nije tačni ni da su Anglosaksonci pretežno Angli i SaksonciDrugim rečima, nije ti u postu tačno ništa, ali nemoj ovo shvatati bilo kako lično :)

[MancMellow]

Mene npr. interesuje (poshto nisam struchan, a i interesovanje mi je povrshno/laichko) kako cenite ulogu crkve u odrzhanju svesti o posebnosti t.j. neasimiliranju u tih 500 godina?Ja mislim da je crkva tu odigrala najznachajniju ulogu, ili greshim?

Ne grešiš. To je tačno kao i da su 1+1=2.Edit: i to je tačno kako i OSmanskom, tako i u Austrijskom carstvu Edited February 27, 2009 by M16

[cedo]

1) Nije tačno da je boravak osmanske države imao bilo kakav presudan značaj za genetiku današnjih Srba2) Nije tačno da geni obavezno rađaju nekakv "mentalitet"

Ne znam bash za ovo prvo (opet, nisam struchnjak za genetiku).Cenish da nije dovoljno veliki broj Srba promenio veru, pa opet se vratio svojoj veri...ili nije bilo dovoljno "meshanih brakova"...I ovo drugo, ne mora genetika. Suzhivot.

[MancMellow]

Ne znam bash za ovo prvo (opet, nisam struchnjak za genetiku).Cenish da nije dovoljno veliki broj Srba promenio veru, pa opet se vratio svojoj veri...ili nije bilo dovoljno "meshanih brakova"...I ovo drugo, ne mora genetika. Suzhivot.

Nisam ni ja stručnjak za genetiku, ali znam ponešto iz drugih oblasti, a to je raspored i socijalne, lingvističke, pa i fizičke karakteristike predslovenskih naroda na Balkanu, kao i predbalkansku istoriju Slovena, tok doseljavanja na Balkan, raspored i imam, mislim, dovoljno znanja o istoriji Balkana pre osmanskih osvajanja da bi bio u stanju da ovako nešto tvrdim. Pa onda, odnos broja "domaćih" i doseljenih "Turaka", itd, itd. Zaprao se može lako desiti da je stanovništvo zapadnog dela današnje Turske mnogo više evropskog(balkanskog) porekla nego obrnuto. U stvari to je verovatno tačno.

[cedo]

Nisam ni ja stručnjak za genetiku, ali znam ponešto iz drugih oblasti, a to je raspored i socijalne, lingvističke, pa i fizičke karakteristike predslovenskih naroda na Balkanu, kao i predbalkansku istoriju Slovena, tok doseljavanja na Balkan, raspored i imam, mislim, dovoljno znanja o istoriji Balkana pre osmanskih osvajanja da bi bio u stanju da ovako nešto tvrdim. Pa onda, odnos broja "domaćih" i doseljenih "Turaka", itd, itd. Zaprao se može lako desiti da je stanovništvo zapadnog dela današnje Turske mnogo više evropskog(balkanskog) porekla nego obrnuto. U stvari to je verovatno tačno.

Zato tebi i postavljam pitanja.Mozhesh da preporuchish neku literaturu?

[MancMellow]

At Cedo - Ajd za nekakav pregled kultura i naroda starog Balkana pročitaj uvodni Srejovićev deo iz Istorije srpskog naroda, to ćeš najlakše naći. E sad, najbolje mesto koje sam do sada sreo, iako relativno staro, ali nebitno, u kome se može pročitati o etnogenezi Srba i Hrvata je Francis Dvornik-The making of Central and Eastern Europe, Appendixi 1 i 2. Više manje bilo šta što dohvatiš o istoriji srpskog jezika od Pavla Ivića, Ostrogorski skoro bilo šta. Mislim to je ono što ćeš najlakše naći, da sad ne nabrajam antičke i vizantijske istoričare i geografe kod kojih se fragmentarno može naći neka informacija o ovim prostorima. Potrudio sam se samo domaću literaturu, osim ovog Dvornika koji je fenomenalan Ovo sve, uglavnom, za pre Osmanlija. Ovo što je objavio Clio o istorijama privatnog života, pa ima od A.Fotića za otomanski period. Trenutno je on jedan od dvojice najškolovanijih u Srbiji da se tim periodom bave. Ovo je dovoljno da se stekne uvid u neke karakteristike i rasporede za koje ćeš primetiti da su samo delimično izmenjeni. Arheologijom i lingvističkim nasleđem Balkana se u poslednje vreme prilično bave britanski i ruski indoevropeisti, ali otom potom.

[Teja]

1) Nije tačno da je boravak osmanske države imao bilo kakav presudan značaj za genetiku današnjih Srba2) Nije tačno da geni obavezno rađaju nekakv "mentalitet"3) Nije tačno da smo Bošnjacima i Bugarima sličniji nego Slovencima zbog postojanja osmanske države na ovim prostorima4) Nije tačno ni da su današnji Turci jedan sasvim sasvim drugi svet5) Nije tačno ni da su Anglosaksonci "hladni"6) Nije tačni ni da su Anglosaksonci pretežno Angli i SaksonciDrugim rečima, nije ti u postu tačno ništa, ali nemoj ovo shvatati bilo kako lično :)

Ma za sve ostalo ne shvatam licno, al za ovi Saksonci moram nekako licno.Udata sam za jednog ( decenije su u medjuvrmenu u pitanju) pa im znam mentalitet :D A ovo sa Boshnjacima i Slovencima, ja to zaista tako vidim . Bosnjaci su mi blizi(nadam se i ja njima)nego recimo Slovenci.A sigurno nije samo jezik u pitanju.Smejemo se istim stvarima, razmisljamo isto, zato i napisah sta napisah.Za Turke u Turskoj ,danas, savrsheno si u pravu. Kao da dva naroda ziveu istoj drzavi. I jako je verovatno da su bash Turci koji su odlazili sa Balkana(sto milom, sto silom) doneli u Tursku evropski stil zivota,ili kako se toovde kod mene uobicajeno kaze "vrednosti zapadne civilizacije" ;)