Srednjevekovni srpsko-turski odnosi

[Otto Katz]

Ostavili su Rimljani kojeshta, al nikako Osmanlije.

Kameni mostovi? Nix?

[Teja]

Kameni mostovi? Nix?

Eh, te cuprije :) Ali, kao sto , bolje od mene znash, gradjene su kasnije (kao glavni dundjer bioonaj Veliki Vezir) a razlozi sigurno nisu bili to sto se taj covek "opsetio"svog porekla pa kao hteo da pravi neke zaduzbine po Bosni, nego cistoda bi vojska mogla da se krece sa jedne na drugu obalu..Pa ni Rimljani nisu gradili vodovode i cuprije zato sto su voleli svoju porobljenuraju, nego cisto iz prakticno - vojachkih razloga.

[MancMellow]

I oni su bre u svoje vreme bili sinonim c?vilizacije. E sad, sto to niko ne zna(barem na forumu) to nije bash moja briga ;)

U pravu si. Nemam ja pojma ;)

[Teja]

U pravu si. Nemam ja pojma ;)

E ajd sad, nemo se ponashah kao seoska mlada ;) Ali je stvarno tako ( ili sam barem ja to tako dozivela i tu Mesquitu koja je iz velicanstvene dzamije pretvorena u katolicku crkvu, ali sa genijalnim arhitektima,al genijalnijim od onih u Istambulu glede Aja Sofije), ali i sa tim draguljemkoji se kliche Al Hambra i zbog koga Spanija ubire milajrde evra godisnje od turista.

[MancMellow]

E ajd sad, nemo se ponashah kao seoska mlada ;)

Pa neću ali ja i kad mogu trudim se da ne spuštam ljudima(dobro osim na Fudbalu :) ), a ti u ovom slučaju zaista ne možeš. Cela arhitektura mavarske Španije(i Portugala) SPADA, u širem, civilizacijskom smislu u Levant(koji je u to daba bio-a i sad je-islamski), kojega su prvih vekova svoje vlasti na Iber. poluostrvu i formalno(državno) bili deo. Naravno da pokazuje lokalne specifičnosti, čak naglašene, ali ne pokazuje li gotika u Jorkširu naglašene specifičnosti u odnosu na onu u Firenci? Pa je onda izvršen dubok uticaj, a ponegde i simbioza sa gotikom(recimo). Pogledaj Mudehar(Mudejar) stil. Namerno češće govorim Levant nego Islam zato što se i ta islamska arhitektura, naravno, naslanjala na ranije bliskoistočne arhitektonske forme.

[Teja]

Pa neću ali ja i kad mogu trudim se da ne spuštam ljudima(dobro osim na Fudbalu :) ), a ti u ovom slučaju zaista ne možeš. Cela arhitektura mavarske španije(i Portugala) SPADA, u širem, civilizacijskom smislu u Levant(koji je u to daba bio-a i sad je-islamski), kojega su prvih vekova svoje vlasti na Iber. poluostrvu i formalno(državno) bili deo. Naravno da pokazuje lokalne specifičnosti, čak naglašene, ali ne pokazuje li gotika u Jorkširu naglašene specifičnosti u odnosu na onu u Firenci? Pa je onda izvršen dubok uticaj, a ponegde i simbioza sa gotikom(recimo). Pogledaj Mudehar(Mudejar) stil. Namerno češće govorim Levant nego Islam zato što se i ta islamska arhitektura, naravno, naslanjala na ranije bliskoistočne arhitektonske forme.

Slushaj bre ti ;) I moj muz zastupa istu teoriju kao i ti (sistem sve je Levant), ali za mene nije tako,a ovo je forum, pa svako ima prava na svoje misljenje.Nego trolujemo opako ovah"thread" Pominjesh cesto islam. Turci nisu zbog Alaha bili osvajachi. Za razliku od recimokrstashkih ratnika.Nisu nikoga na silu ni pokrscavali (ili je korektinje islamizirali).To za njih nije bilo tako vazno.I dobro je da je bilo tako.Osim toga, ni sami nisu bili Alahovi ratnici. Danas , oni pravi islamistinjih bash mnogo ne vole, cak ima nekih detalja koji se i javno osudjuju.Jednostavno su islam prilagodili svojim svakodnevnim potrebama,uneli i nekeelemente koji gadno iritiraju( al sigurno ne mene) pa bash i nisu neki"pravi". Off ( sorry moderatorko, al numem da odolim ;) )"Cordoba je bila u desetom veku najveci i najbogatiji grad u Evropi.Smatra se da je Cordoba u to vreme brojala 400.000 do 500.000 stanovnikaa to je bilo vreme vreme kada su najveci evropski gradovi brojali do 30.000 stanovnika.Grad je tada imao 50 bolnica, 80 javnih skola, 20 javnih bibolioteka.Neke od biblioteka su imale i po 100.000 knjiga u vreme kada je najvecabiblioteka u Evropi u manastiru St.Gallen imala 600 knjiga i smatrala se veomaznacajnom u srednjoj Evropi.Ali ono sto Muslimani sa puno ljubavi i truda izgradili na Iberijskom poluostrvuReconquista je varvarski sve unistila.1492 je i poslednje uporiste IslamaGranada pala.Kraljica Izabela i kralj Ferdinad se smatraju spasiocima Hriscanstva.U katedrali u Granadi gde su sahranjeni stoji zapisano:"Oni koji su unistili muhamedansku sektu"Kraljica Isabella od Kastilije i Kralj Ferdinand od AragonijeOstalo je malo kulturnih spomenika koji podsecaju da je Iberijsko poluostrvostolecima bilo naseljeno Maurima.Ipak su svetu i kultutnoj bastini ostala dva dragulja:Alhambra u Granadi - Alhambra - Crvena palataMezquita u Cordobi - dzamija koja je u 17 veku pretvorena u katedralu" Edited February 25, 2009 by Teja

[MancMellow]

I moj muz zastupa istu teoriju kao i ti (sistem sve je Levant), ali za mene nije tako,a ovo je forum, pa svako ima prava na svoje misljenje.Nego trolujemo opako ovah"thread"

Svakako samo ti saopštavam da ćeš biti prilično usamljena u mišljenju da mavarska arhitektura ne pripada islamskoj, a kada se govori o tom periodu, to je bez sumnje Levant.

Pominjesh cesto islam. Turci nisu zbog Alaha bili osvajachi. Za razliku od recimokrstashkih ratnika.Nisu nikoga na silu ni pokrscavali (ili je korektinje islamizirali).

Svako osvajanje ima nekakvu ideologiju, makar i ako je izmišljena neposredno posle ratnih dejstava, a ja ti za sada samo kažem da osmanska nije apsolutno i potpuno bila lišena verskog elementa. I najmanje što mogu da kažem i dalje neću ići jer su mišljenja o količini tog verskog elementa duboko podeljena u istoriografiji. Postoje i razlozi zašto nisu nasilno prevodili na islam, a koji se ne tiču samo "tolerancije". U hrišćanstvu srednjeg veka istovernost nije implicirala jednakost, u islamu uglavnom jeste.

oni pravi islamisti njih bash mnogo ne vole, cak ima nekih detalja koji se i javno osudjuju.Jednostavno su islam prilagodili svojim svakodnevnim potrebama,uneli i nekeelemente koji gadno iritiraju

He, pa nisu tek tako "uneli" nego je reč upravo o dubljim tradicijama prostora na koji su došli. Ok, i šta se od toga što je u ovom tekstu o Španiji kosi sa ovim što sam ja pisao o mavarskoj arhitekturi?

[Teja]

Svakako samo ti saopštavam da ćeš biti prilično usamljena u mišljenju da mavarska arhitektura ne pripada islamskoj, a kada se govori o tom periodu, to je bez sumnje Levant.Svako osvajanje ima nekakvu ideologiju, makar i ako je izmišljena neposredno posle ratnih dejstava, a ja ti za sada samo kažem da osmanska nije apsolutno i potpuno bila lišena verskog elementa. I najmanje što mogu da kažem i dalje neću ići jer su mišljenja o količini tog verskog elementa duboko podeljena u istoriografiji. Postoje i razlozi zašto nisu nasilno prevodili na islam, a koji se ne tiču samo "tolerancije". U hrišćanstvu srednjeg veka istovernost nije implicirala jednakost, u islamu uglavnom jeste. He, pa nisu tek tako "uneli" nego je reč upravo o dubljim tradicijama prostora na koji su došli. Ok, i šta se od toga što je u ovom tekstu o španiji kosi sa ovim što sam ja pisao o mavarskoj arhitekturi?

Slazemo se ti i ja u potpunosti da je ova maurska arhitektura identicna onoj iz 1001 nochi.Pa ta Al Hambra je vec sama po sebi 1001 noc.Nego nema to sve nikakve veze sa Osmanlijama ,a valjda to beshe polazna tachka.Oni to nisu razumeli, a nije ih ni zanimalo.Nisu imali smisla za estetiku,uzivanje,finu muziku,umetnost, ali ni kulturu ambijenta ( bashte,cvece,navodnjavanje,skulpture).A ne slazem se s tobom ( a i bilo bi suludo da se slozim) da su Osmanlije imali neku ideologijuu svojim osvajackim ratovima. Nisam razumela ni Atilinu, ali ni od ovog Timura koji je syebaoBajazita kod Ankare.U vezi islama i Turaka,mozda otvorimo topik na religiji, ali ne znam nikoga ko se u to razumepa zato da to ostavimo ovde ovako.Potrudicu se da nadjem jedan post u vezi toga, ali nisam sigurna da cu ga naci, ali i daimam volje da satima ronjam po starom forumu.

[MancMellow]

A ne slazem se s tobom ( a i bilo bi suludo da se slozim) da su Osmanlije imali neku ideologijuu svojim osvajackim ratovima.

Baš suludo? Uvek u ovakvim raspravam izbegavam ulaženje udetalje, ali ajmo ovako: kako se zvao osnivač osmanske dinastije?Edit: Oke, oke, da te ne ljutim, a i da prekratim raspravu. Zvao se Osman Gazi i sad samo pogledaj negde šta znači "gazi" i to je to. Daleko od toga da ja sad tvrdim da su sva osmanska osvajanja bila motivisana isključivo verskim razlozima i da su svi oni bili verski fanatici. Hoću da kažem samo da samim tim što je jedan osnivač države(faktički) nosio taj naziv znači da ne možemo reći, niti bi to za srednji vek(pa i u islamskom svetu) bilo normalno, da je verska komponenta apsolutno, sasvim i 100% isključena. Neku ulogu je igrala. Razmere su položne raspravi, da ne ulazimo u detalje, a i mišljenja su podeljena. Edited February 25, 2009 by M16

[Teja]

Baš suludo? Uvek u ovakvim raspravam izbegavam ulaženje udetalje, ali ajmo ovako: kako se zvao osnivač osmanske dinastije?Edit: Oke, oke, da te ne ljutim, a i da prekratim raspravu. Zvao se Osman Gazi i sad samo pogledaj negde šta znači "gazi" i to je to. Daleko od toga da ja sad tvrdim da su sva osmanska osvajanja bila motivisana isključivo verskim razlozima i da su svi oni bili verski fanatici. Hoću da kažem samo da samim tim što je jedan osnivač države(faktički) nosio taj naziv znači da ne možemo reći, niti bi to za srednji vek(pa i u islamskom svetu) bilo normalno, da je verska komponenta apsolutno, sasvim i 100% isključena. Neku ulogu je igrala. Razmere su položne raspravi, da ne ulazimo u detalje, a i mišljenja su podeljena.

Pa videh u Bursi ,na mauzolijema sultana to "Gazi". Kod Bajazita ga nije bilo,pa i pitah od kud, zasto, pa i saznah.Usput, u islamu nije dozvoljeno ili barem ne prihvatljivo to mauzolejstvo.Otuda i neke sumnje u njihovo (tursko) ispravno gledanje na islam , ali i ponashanje. Dodushe islam ne prihvata ni robove, a Osmanlije su zarobljenike pretvarali u robove,ona deca koju su uzimali kao danak takodje su bila robovi,kao i ratni zarobljenici.I ti obicaji se gadno kose sa islamom. Edited February 25, 2009 by Teja

[woodooinstalater]

I nesporazumi su za ljude.Slazem se da se lako ode u sirinu, ali i tema je takva, zayebana.Vidim da ste Teja i ti dotakli poprilicno toga, ukljucujuci i literaturu, mostove da ne pominjem.Ne dam se uhvatiti na optuzbu o dijalektima: pomenuo sam ih samo kao primer koliko kulturne razlike caki okviru jedne nacije i na rastojanju od par stotina kilometara mmogu da budu uocljive i znacajne.Mislim da ste oboje prevideli jedno. Doduse i mnogo veci istrazivaci od nas to nisu uspeli da sloze:Turski uticaj mozda nije bio vidljiv u takozvanoj izgradnji monumentalnih spomenika (mada se nikako ne smepotcenjivati turska arhitektura): samo, kultura je i nesto drugo - Turska je u Srbiju donela kupanje. Kupatila. A kupanje subotom uvece, pa i ono samo u nastajucoj gradjanskoj klasi je doslo posle nacionalnog oslobodjenja. I sa druge strane.Masa, mnozina takvih uticaja cini ceo kompleks kulturnih uticaja koji su, smatram, nesporni.Cudno da se niko nije osvrnuo na moju primedbu o uticajima na mentalitet koji nikako ne znaci samo cuveni javasluk (on jenajcesce izgovor), senzibilitet, kako kolektivni tako i individualni i u kome je tesko poreci tragove uticaja o kojima ovde govorimo.Ima jedna zackoljica: srpska istoriografija, a ni zapadna se, imam utisak, jos uvek nije oslobodila gledanja na osmanski uticaj kao na pretnju. Kada je Srbija u pitanju to je i razumljivo: 19. vek i njegovi mitovi o nacionalnom oslobodjenju,preko potrebni doduse kao 'gorivo' u borbi za nacionalno osamostaljenje i oslobodjenje su odveli stvar u krajnost.Naime, ma koliko cuvenih 500 godina pod Turcima bili poslovicno (zlo)upotrebljavani tesko da se moze smetnuti sauma da 500 godina tesko da predstavlja okupaciju u smislu koji se tom pojmu moderno pridaje. Pre ce biti da se radinekoj vrsti srastanja kultura, interakciji koja je, prirodno bila prilicno jednosmerna i - da ne bude zabune - ipak nametnuta.Citajuci ovakve i slicne diskusije na ovom i nekim drugim forumima ne mogu da se otmem utisku da se na kraju sveduna nabrajanje manje ili vise referentne literature, takmicenje skoro, umesto da se pokusa da iskoristi skoro idealno mestoza intelektualni izazov, pokusaj stvaranja alternativnog prilaza nekim stereotipnim (cak i kada je (naj)ozbiljnija nauka) gledanjima na proslost. A srpsko turski odnosi su slika i prilika nagomilanih stereotipa opterecenih mitovima koji i danas uticu vise nego sto je to iko spreman da prizna.Recimo: otomanska civilizacija jeste bila tolerantnija u mnogim aspektima. Njen uticaj na seksualnost? Na stvaranje mehanizama takozvanog dvojnog morala? Na odnos prema korupciji?.Samo jedan primer: uzimanje talaca. Proglaseno za zlocin, sto danas nesporno i jeste, u kulturama Bliskog istoka je bilo ? poziv na pregovore. Koliko nesporazuma je moglo biti izbegnuto samo uvazavanjem te cinjenice.500 godina nije malo. Ako su generacije za samo nekoliko decenija primile vrednosti americke kulture i formirale se prema njima, kakve su tragove ostavili vekovi pod turskom upravom? Koliko smo toga svesni? Koliko je takozvana ozbiljna nauka to uopste priznala ili spremna da prizna, sluzeci se metodologijom koja je cesto bila neprimerena. Politicke uticaje i da ne pominjemo.Moram na kraju da dodam da me ne bi optuzili da zagovaram tezu da je pod Turcima teklo med i mleko: naravno da nije. Samo, proste ekonomske cinjenice govore da je raju trebalo tretirati, za savremene uslove, korektno: ona je bila izvor prihoda i nije se isplatilo raubovati je. U periodima nemira, narocito u periodima opadanja carstva nije bilo nista lakse biti anadolski seljak od hriscanskog seljaka u Srbiji. Anadolac je, pored izlozenosti turskim formama feudalne samovolje imao jos jednu, nimalo laku obavezu vise: obavezu vojne sluzbe.

[MancMellow]

Cudno da se niko nije osvrnuo na moju primedbu o uticajima na mentalitet koji nikako ne znaci samo cuveni javasluk (on jenajcesce izgovor), senzibilitet, kako kolektivni tako i individualni i u kome je tesko poreci tragove uticaja o kojima ovde govorimo.

Hm, šta je mentalitet? Postoji nasleđe života u administrativno nesređenom društvu. U društvu u kome je zakon relativna stvar. Svakako, tako se živelo i u feudalnim društvima drugih delova Evrope. Stvari su, međutim, tamo, i to ne svuda, počele da se menjaju(kako gde) između 15 i 18 veka, a kod nas se zapravo tonulo u sve veću anarhiju, osim onih koji su od kraja 17/poč.18. veka živeli pod Habsburzima, ali to je posebna priča, a i ona ima dva dela. Ali tu ima još jedna stvar. Kakva god da je bila ta turska administracija u krajevima koji su je bar polovično doživljavali kao svoju, ona je mogla da ostavi i nekakvo pozitivno nasleđe. Problem je što je najveći deo Srba sigurno tj. najkasnije već negde od kraja 17. veka tursku vlast ne doživljava kao svoju(tu bismo kasnije mogli da se vratimo na ono pitanje "okupacije"). Dakle, stanje udržavi je nesređeno, vi ste često suprotstavljeni, a i ta država vas ne tretira baš kao ravnopravne i to ne zato što ste siromašni, nego zato što ste druge etničke i verske pripadnosti. Za mene je to zanimljiv fenomen za koji mislim da je ostavio ogromne posledice, pre svega zakržljavanje shvatanja i osećanja dužnosti prema široj zajednici. Znam da je teško proglasiti period os 4. veka okupacijom, ali elemenata, kažem bar od 17. veka ima, a najvidljivi je upravo u kvalifikovanosti za vršenje javnih funkcija. Tako da je u svemu tome otomansko nasleđe nesporno, ali ako se složimo da je za funkcionisanje jedne organizovane zajednice bitan osećaj javne odgovornosti prema istoj i bitna razvijena svest o poštovanju propisa i postojanje jasnih propisa(dakle nije samo jedna stvar), onda je u tom domenu(domenu javnog života) to otomansko nasleđe uglavnom negativno. Mogu sa sigurnošću da ti kažem da je ovo, a ne prosta činjenica da su oni bili muslimani, osnova te negativne ocene uticaja na ove teritorije. Taj neuspeh u administriranju.

Naime, ma koliko cuvenih 500 godina pod Turcima bili poslovicno (zlo)upotrebljavani tesko da se moze smetnuti sauma da 500 godina tesko da predstavlja okupaciju u smislu koji se tom pojmu moderno pridaje. Pre ce biti da se radinekoj vrsti srastanja kultura, interakciji koja je, prirodno bila prilicno jednosmerna i - da ne bude zabune - ipak nametnuta.

šta je danas u Srbiji(ili u Srba), osim ponekog muzičkog izraza, ostalo od toga na šta misliš(ako o kulturi u užem smislu pričamo)? Kažeš da je uništavano tokom borbe za nacionalnu samostalnost. Ok, ko je pružao otpor tome? Od Srba, razume se. To znači da su ljudi slabo šta od toga shvatali kao svoje. I to pre centralizovanog masovnog obrazovanja i televizije. I sama Turska je u ogromnoj meri delove svoga nasleđa odbacila. Ja bih se, za promenu, vratio u samu Malu Aziju. Iako joj ime tako kaže, ja ne bih to tako olako svrstavao u Aziju. Kada je reč o kulturi u širem smislu, ne da su Turci, nego su još Heleni tu došli na jedno kulturom natopljeno područje. Interakcija je sve vreme ne jednosmerna, ne dvosmerna, nego višesmerna i višeslojna.

Citajuci ovakve i slicne diskusije na ovom i nekim drugim forumima ne mogu da se otmem utisku da se na kraju sveduna nabrajanje manje ili vise referentne literature, takmicenje skoro, umesto da se pokusa da iskoristi skoro idealno mestoza intelektualni izazov, pokusaj stvaranja alternativnog prilaza nekim stereotipnim (cak i kada je (naj)ozbiljnija nauka) gledanjima na proslost. A srpsko turski odnosi su slika i prilika nagomilanih stereotipa opterecenih mitovima koji i danas uticu vise nego sto je to iko spreman da prizna.

Veruj mi, najbolji način za razbijanje stereotipa su činjenice, koje ćeš najpre naći u kvalifikovanoj i kvalitetnoj literaturi. Možeš da odbaciš tumačenje, ali ne možeš činjenice jer su one neophodne da bi se zamislio nad prošlom stvarnošću. Bez toga je to maštarija. Evo, probaj sam da odgovoriš na neka od ovih pitanja koja si postavio:

Recimo: otomanska civilizacija jeste bila tolerantnija u mnogim aspektima. Njen uticaj na seksualnost? Na stvaranje mehanizama takozvanog dvojnog morala? Na odnos prema korupciji?.

Moram na kraju da dodam da me ne bi optuzili da zagovaram tezu da je pod Turcima teklo med i mleko: naravno da nije. Samo, proste ekonomske cinjenice govore da je raju trebalo tretirati, za savremene uslove, korektno: ona je bila izvor prihoda i nije se isplatilo raubovati je.

I tako je i počelo. Sa boljim uslovima života(za one koji su preživeli masovne deportacije doduše) nego u hrišćanskim kasnosrednjovekovnim državama. U 16. veku imamo maltene sinergiju Otomanske države i njenog stanovništva srpske narodnosti. Doba najveće etničke ekspanizije Srba, taj 16. vek. Na prostoru od Beča do Carigrada je srpski jezik bio maltene lingua franca. Otomanska država je osetila tu ekspanziju i da bi s jedne strane taj elemenat vezao za sebe, a s druge strane predupredila hrišćansku propagandu onih država sa kojima je bila sukobljena dopustila je obnovu patrijaršije. Krajem veka dolazi do preokreta. Pročitati Samardžića(starijeg) o Mehmed Paši Sokoloviću. Uz oprez pri čitanju, nije on to loše uradio. S kraja 16. veka počinju i srpsko-albanski sukobi u modernom značenju. Posle tog perioda taj osećaj da se bolje živi u Otomanskom carstvu nego u hrišćanskim državama za Srbe polako bledi. Da ne zaboravim, postoji dosta osobina koje Srbi i ostali okolni narodi pripisuju nekakvom turskom nasleđu, a zapravo pripadaju onome što je tek potisnuto na margine kolektivnog sećanja, a to je uticaj predslovenskog ili predhelenskog stanovništva.

[Teja]

I nesporazumi su za ljude.Slazem se da se lako ode u sirinu, ali i tema je takva, zayebana.Vidim da ste Teja i ti dotakli poprilicno toga, ukljucujuci i literaturu, mostove da ne pominjem.Ne dam se uhvatiti na optuzbu o dijalektima.Cudno da se niko nije osvrnuo na moju primedbu o uticajima na mentalitet koji nikako ne znaci samo cuveni javasluk (on jenajcesce izgovor), senzibilitet, kako kolektivni tako i individualni i u kome je tesko poreci tragove uticaja o kojima ovde govorimo.Ima jedna zackoljica: srpska istoriografija, a ni zapadna se, imam utisak, jos uvek nije oslobodila gledanja na osmanski uticaj kao na pretnju. Kada je Srbija u pitanju to je i razumljivo: 19. vek i njegovi mitovi o nacionalnom oslobodjenju,preko potrebni doduse kao 'gorivo' u borbi za nacionalno osamostaljenje Recimo: otomanska civilizacija jeste bila tolerantnija u mnogim aspektima. Njen uticaj na seksualnost? Na stvaranje mehanizama takozvanog dvojnog morala? Na odnos prema korupciji?.Samo jedan primer: uzimanje talaca. Proglaseno za zlocin, sto danas nesporno i jeste, u kulturama BlMoram na kraju da dodam da me ne bi optuzili da zagovaram tezu da je pod Turcima teklo med i mleko: naravno da nije. Samo, proste ekonomske cinjenice govore da je raju trebalo tretirati, za savremene uslove, korektno: ona je bila izvor prihoda i nije se isplatilo raubovati je. U periodima nemira, narocito u periodima opadanja carstva nije bilo nista lakse biti anadolski seljak od hriscanskog seljaka u Srbiji. Anadolac je, pored izlozenosti turskim formama feudalne samovolje imao jos jednu, nimalo laku obavezu vise: obavezu vojne sluzbe.

Moj mentalitet nema nikakve veze sa eventualnim turskim genima koje mozda ( a verovatnocaza tako nesto i kod mene je oprilicnbo velika) nosim u sebi.Zivim ovde gde zivim, posmatram i turskuali i nashu decu kako bujaju ,rastu,razvijaju se i usudila bih da se kazem da ni deca od cistotusrkih roditelja nemaju veze sa svojim iskonskim genima.Jednostavno prihvataju ovu kulturu,ona im se cini jedinim izborom,ne znaju za drugei to je tako dobro. Geni tu ne igraju nikakvu ulogu. Odjednom primaju nemackimentalitet. Ja pojma i nemam sta sada ovaj mentalitet , u 21.veku uoopste i znachi, al aj nema veze.Za onaj seks nista nisam razumela, koliko ja znam seksualno su nas oslobidili Bitlsi i studentskerevolucije 1968. Pre toga seksusalne slobode mosh okachish macku o rep.Ne bih ja da kudim mnogo Osmanlije , upalo nam tako kako je, ali ne bih ni da pevamOde radosti ili Danke Deutschland u njihovo zdravlje,cast i velichinu.Osmanlije su s jedne strane postovali i primenjivali Kuran ( ali samo kada je i akonjima to odgovaralo), ali su ga se drzali prilicno traljavo. Po Kuranu nije dozvoljenoda se drze robovi, a oni su to radili.Ali sura 9. stih 29 kaze:"Borite se protiv svakoga ko ne veruje u Boga i sudnji dan i protiv onih koji ne veruju u pravog Boga,borite se protiv njih sve dok ne ispruze ruku i daju vam novac"(prevod je ruzan i osakacen , ali je to sushtina)Kazesh da su Anatolci bili u istoj situaciji sa ovim porobljenim.Pa nisu bash. Porobljeni ( raja = Srbi i Jevreji) morali su da placajudve vrste poreza. Anatolci su bili oslobodjeni poreza.Idenje u armiju je za Anatolce bilo obavezno , ali su nagradjivani osvojenomzemljom.Mene jedino u celoj ovoj prichi boli to ( M16 je pomenuo Austrougarsku praveci paralele)da Srbi i Srbija kao da nisu ni postojali nekoliko stotina godina.I ja sada treba da budem srecna zbog toga. Nekako ne umem, ne mogu.A u vezi higijene (lichne). Pa ko zna, mozda bi Srbi i sami nadosli na idejuda treba da se kupaju tu i tamo. A i ne volim kada neko ljude deli na ciste i prljave.Svaki covek na ovom svetu zeli da bude cist i svaki se ponasha kakve su mu mogucnosti.Najcistije ljude sam videla u Indiji i Meksiku.Turska je onomad zbog nekulture u higijeni ( javni WC-i i tako) bila i javnou EU izlozena ruglu.Za lingvistiku te nisam razuzmela, mozda pojasnish malo sta si zapravohteo da kazesh na ovom topiku ovde pominjuci Pirocance ;) ,Vranjancei Leskovchane. Edited February 26, 2009 by Teja

[woodooinstalater]

Hm, šta je mentalitet? Postoji nasleđe života u administrativno nesređenom društvu. U društvu u kome je zakon relativna stvar.

Postoji i u administrativno sredjenom. Nasledje. Drustva, zivi organizmi, pokazuju neverovatnu sposobnost da zive i funkcionisu cak i kada im je drzava u kojoj zive direktno suprotstavljena i radi protiv njihovih interesa: seti se devedesetih u Srbiji. I to ide do neke tacke pucanja u kojoj se takvo, dugorocno neodrzivo stanje – menja. Milom ili silom. Govorim o nekoj vrsti paralelnih svetova u kojima dve strane dolaze u dodir samo koliko moraju ili koliko jedna drugu mogu da prisile. Aga je par puta godisnje dolazio u selo da pokupi harac (harac ma koliko haraclijski zvucao ipak je samo porez). Milosevic je devedesetih takodje haracio, poduprt nekim stepenom drustvene podrske, ali se u oba slucaja koje poredim pojavljuje jedan zajednicki imenitelj: svest da se, sto kazu, krava ne kolje zbog kila mesa….

Svakako, tako se živelo i u feudalnim društvima drugih delova Evrope. Stvari su, međutim, tamo, i to ne svuda, počele da se menjaju(kako gde) između 15 i 18 veka, a kod nas se zapravo tonulo u sve veću anarhiju, osim onih koji su od kraja 17/poč.18. veka živeli pod Habsburzima, ali to je posebna priča, a i ona ima dva dela. Ali tu ima još jedna stvar. Kakva god da je bila ta turska administracija u krajevima koji su je bar polovično doživljavali kao svoju, ona je mogla da ostavi i nekakvo pozitivno nasleđe. Problem je što je najveći deo Srba sigurno tj. najkasnije već negde od kraja 17. veka tursku vlast ne doživljava kao svoju(tu bismo kasnije mogli da se vratimo na ono pitanje "okupacije"). Dakle, stanje udržavi je nesređeno, vi ste često suprotstavljeni, a i ta država vas ne tretira baš kao ravnopravne i to ne zato što ste siromašni, nego zato što ste druge etničke i verske pripadnosti. Za mene je to zanimljiv fenomen za koji mislim da je ostavio ogromne posledice, pre svega zakržljavanje shvatanja i osećanja dužnosti prema široj zajednici.

Mislim da si ovde ‘najtanji’. Upravo iz razloga koje sam pokusao da naglasim: Srbi jesu svoju drzavu posle oslobodjenja od Turaka dozivljavali kao svoju, mozda vise nego ikada u svojoj istoriji. Sa punom svescu o osecanjem duznosti: mobilizacije za Balkanske i Prvi svetski rat su bile stopostotne. Neke druge, kasnije, nisu se ni priblizile procentu koji je ista vlast koja ih je proglasavala postizala na izborima.Zloupotreba i manipulacija tom svescu je nesto drugo i ne spada u temu. Meta propagande u Balkanskim ratovima, onaj cuveni ‘kosovski osvetnik’ nije mogao da zna da taj administrativni aparat koji pominjes, odnosno takozvana drustvena elita ciji je on eksponent ima sasvim drugacije namere. Da otme parce Makedonije, lesinari malo.Paralela sa 90-im stoji i ovde: propaganda o ugrozenosti srpstva je mogla da ima efekta ma koliko sirovo bila vodjena: opet je neko iza toga krio neke sasvim druge interese – ukljucujuci i belu tehniku.Pomenuo si Habzburge i uredjenost koju su oni doneli krajevima koje su preoteli od Turaka: jeste stigla u te krajeve moderna uprava, u skladu sa najvisim savremenim standardima, ali je stiglo i nesto drugo, suprotno od primera koji sam ti naveo za Srbiju. Tudja drzava i njeni interesi: hrvatski pukovi su se borili sirom Evrope, ali drzavu koja ih je tamo slala da krvare nisu mogli da dozive kao svoju. Otuda, mozda, odnos razlicit odnos prema drzavi ili drustvenoj zajednici sto bi ti rekao. Ne spada u temu, ali mislim da dobro pokazuje pravce u kojima se razvoj kretao. I mozda putokaz za razumevanje nekih kasnijih teskih nesporazuma.

Znam da je teško proglasiti period os 4. veka okupacijom, ali elemenata, kažem bar od 17. veka ima, a najvidljivi je upravo u kvalifikovanosti za vršenje javnih funkcija. Tako da je u svemu tome otomansko nasleđe nesporno, ali ako se složimo da je za funkcionisanje jedne organizovane zajednice bitan osećaj javne odgovornosti prema istoj i bitna razvijena svest o poštovanju propisa i postojanje jasnih propisa(dakle nije samo jedna stvar), onda je u tom domenu(domenu javnog života) to otomansko nasleđe uglavnom negativno. Mogu sa sigurnošću da ti kažem da je ovo, a ne prosta činjenica da su oni bili muslimani, osnova te negativne ocene uticaja na ove teritorije. Taj neuspeh u administriranju.

Ovde si u kontradikciji: dobar deo zapadnoevropskog civilizacijskog nasledja moze da se podvede pod borbu za sto veca prava pojedinca i suzbijanje uticaja drzave. Odakle u jednom narodu koji je u svoju kolektivnu svest ugradio skoro mitsku slobodoljubivost strpljenje da nekoga podnosi 500 godina. Pazi, istorija turske vladavine ovde nije istorija neprekidnih ustanaka. A mladoj srpskoj drzavi u 19. veku nije trebalo ni 50 godina da administraciju/birokratiju ogadi svima. I to ukrstajuci uticaj sampiona birokratije - Nemacke i Rusije sa turskim nasledjem u najgorem smislu te reci.U drugom delu si u pravu: cemu odgovornost prema drzavi koja nije tvoja. Mislim na odnos prema Otomanskoj imperiji. Bogu bozje, caru carevo i- sto dalje od njih. I oni od tebe. Slazem se da religijski uticaj tu ne mora da ima presudnu ulogu.

Šta je danas u Srbiji(ili u Srba), osim ponekog muzičkog izraza, ostalo od toga na šta misliš(ako o kulturi u užem smislu pričamo)? Kažeš da je uništavano tokom borbe za nacionalnu samostalnost. Ok, ko je pružao otpor tome? Od Srba, razume se. To znači da su ljudi slabo šta od toga shvatali kao svoje. I to pre centralizovanog masovnog obrazovanja i televizije. I sama Turska je u ogromnoj meri delove svoga nasleđa odbacila. Ja bih se, za promenu, vratio u samu Malu Aziju. Iako joj ime tako kaže, ja ne bih to tako olako svrstavao u Aziju. Kada je reč o kulturi u širem smislu, ne da su Turci, nego su još Heleni tu došli na jedno kulturom natopljeno područje. Interakcija je sve vreme ne jednosmerna, ne dvosmerna, nego višesmerna i višeslojna.

Ne govorimo mi ovde o institucionalizovanom nasledju, muzejima, znamenitim gradjevinama… Govorimo o mogucim uticajima na kolektivnu svest, mentalitet, senzibilitet… Njih je tesko vrednovati, zato pokusavam da im ne dajem predznake. Pitas ko je pruzao otpor: pa takozvana elita. Ubila je muzicku tradiciju, na primer, kakva god ona bila, sve u borbi protiv pustog turskog. Sa kolevkom izbacila i dete, a strahovito nekriticki uvezla muzicke uticaje sa Zapada, pripisujuci pri tom cuveno 'slusanje narodne muzike' necim sto je 'za seljake' u veoma pogrdnom smislu. Rezultat je da je Srbija ostala bez istinski izvorne narodne muzike. Neko drugi nije. Neke druge su postale svetski muzicki obrasci. Da ostanemo kod muzike....

Veruj mi, najbolji način za razbijanje stereotipa su činjenice, koje ćeš najpre naći u kvalifikovanoj i kvalitetnoj literaturi. Možeš da odbaciš tumačenje, ali ne možeš činjenice jer su one neophodne da bi se zamislio nad prošlom stvarnošću. Bez toga je to maštarija.

Danas je literature toliko, Internet da ne pominjem, da jednostavno – nema svrhe. Ono sto mozes to je da (nista licno, naravno) sebe osposobis za sto kritickiji prilaz izvorima, cak i onim najautoritativnijim. Njihov znacaj se menja, cesto se manipulise, uostalom, znas i sam. A tek cinjenice. Podseticu te na anegdotu iz vremena SM Gazimestana. Na poziv da diplomatski kor (NATO/Zapad) da se na proslavu ne ide – nije se odazvao jedino – turski ambasador. Znas sa kojim obrazlozenjem? Rekao je ‘zasto da ne, pa MI smo uostalom, u toj bici – pobedili’. Toliko o cinjenicama kada je istorija u pitanju.

Evo, probaj sam da odgovoriš na neka od ovih pitanja koja si postavio:

Dobro postavljeno pitanje je pola odgovora. Daleko od toga da ja odgovore znam ili da svoje misljenje namecem bilo kome, ali eto, na primer, seksualni odnos izmedju osoba istog pola, nesto oko cega se danas lome koplja i na cemu se dokazuje liberalna i demokratska pravovernost je u Otomanskom carstvu bio prihvacen nacin ponasanja. Sta vise, sluzbeno potican medju janjicarima, na primer, i to kao faktor kohezije vojne jedinice, nimalo usamljen slucaj u vojnoj istoriji. U Zapadnoj Evropi se u to doba islo na lomacu i za daleko manje stvari. Dvojni moral ne mora uvek da znaci ili ukljucuje licemerje, pojedinca ili socijalne grupa. Moze da bude i nesto sasvim drugo. Itd, itd…

Da ne zaboravim, postoji dosta osobina koje Srbi i ostali okolni narodi pripisuju nekakvom turskom nasleđu, a zapravo pripadaju onome što je tek potisnuto na margine kolektivnog sećanja, a to je uticaj predslovenskog ili predhelenskog stanovništva.

Naravno. Kompleks svih tih uticaja, ukljucujuci i turski je upravo ono na sta sam pokusao da skrenem paznju.

[Teja]

ali eto, na primer, seksualni odnos izmedju osoba istog pola, nesto oko cega se danas lome koplja i na cemu se dokazuje liberalna i demokratska pravovernost je u Otomanskom carstvu bio prihvacen nacin ponasanja. Sta vise, sluzbeno potican medju janjicarima, na primer, i to kao faktor kohezije vojne jedinice, nimalo usamljen slucaj u vojnoj istoriji. U Zapadnoj Evropi se u to doba islo na lomacu i za daleko manje stvari.

E fala ti ko sreskom nachelniku da si objasnio ovo sa seksom. Ja mislila da nam Turci kao doneli neke seksualne slobode , a ono vidi, radi se o homoseksualitetu.Da, Srbija je jako profitirala od cinjenice i saznanja da su se janichari jel medjusobno yebavali.Ali ti zaista nemash pojma o islamu i Kuranu. Da imash ne bi lupetao kojeshtapa ni ovo o homoseksualcima u turskom ( osmanlijskom drustvu) i prihvatanjui tolerisanju takvih odnosa.Homoseksualnost je uzasan greh i dan danas. Ili sve ovo tvoje izlaganje govori u prilog mojojtezi da su Osmanlije samo tu i tamo prihvatale Kuran, traljavo jako i samo za slucajevekad je to njima bilo zgodno.Usput, nemam pojma kako smo i kako mi Srbi profitirali do ovih seksualnih sloboda koje su namkjao ostavljene u amanet?