Srednjevekovni srpsko-turski odnosi

[MancMellow]

Nemacki izvori govore da je neuspeh u ovoj bici bash bilo ovo sto si ti boldovao.Francuzi su hteli da budu pametniji pa ispalo kako ispalo.

Ma da bre, naravno, to je utvrđena istina.

A za ekspanziju zaista nije potrebno da nekoga ubedjuesh da mora da se ratuje u imeHrista ili Alaha. Pa nije ni WWII , ali ni WWI poceo iz nekih religioznih nesuglasica.

Dobro, ovde ipak pričamo o XIV stoleću, bilo je tu više uzroka. A i, mislim, jedno su proklamovani ciljevi, a drugo sustvarni. Ti krstaši su mogli da se odazivaju na papin poziv, a da im motivi budu čista pljačka. Hoću da kažem, ne treba preterivati ni u proceni verske motivisanosti zapadnjaka, a ni totalno uklanjati taj faktor kada se govori o Osmanlijama. Ovo, onako, ukratko.

Da ,bilo je potrebno dva veka. A Martin Luter je zazvonio u veliko zvonokoje je donelo i revoluciju u nauci,pa samim tim i kraju ovog primitivnognachina ratovanja po sitemu cija je patka veca.Topovska,naravno ;)

Dobro, nećemo još tu temu :) Generalno, najgeneralnije-uglavnom da. Ali ne direktno, ne brzo i ne inicijalno u Nemačkoj. A bilo je i drugih faktora...

[MancMellow]

Ne samo Grci. Svi. Turci ne prave razliku u poreklu niti sprecavaju ma cime put do najvecih zvanja u drzavi.

Svakako, samo Grci su bitniji jer su: predstavljali sponu sa Vizantijom i pravoslavnom crkvom, a to je nemalo važno, bili ekonomski najrazvijeniji deo stanovništva, uglavnom predstavljali elitu celog tog prostora. Imali administrativnog i političkog iskustva, itd.

Ovde nisam siguran da si u pravu, morali bismo da potanje pogledamo Nikopolj.

Najlakše pregledaj onaj thread što ga je Beowl linkovao stranu-dve gore.

Ne znam sta znaci 'besprekorno' odradjen zadatak. Bitke, natocito hladnim oruzjem su slicne atletskom takmicenju, eksploziji energije, ili, ne budi mi zamereno na poredjenju, kafanskoj ili ulicnoj tuci.

Besprekorno bi značilo da su, izgleda, sa poluboka napali Ugare u momentu dok se oni još nisu bili u punoj meri operativno(moderan izraz, ali trenutno ne mogu da se setim boljeg) spojili sa Francima koji su se u tom trenutku tukli sa janjičarima.

[woodooinstalater]

Svakako, samo Grci su bitniji jer su: predstavljali sponu sa Vizantijom i pravoslavnom crkvom, a to je nemalo važno, bili ekonomski najrazvijeniji deo stanovništva, uglavnom predstavljali elitu celog tog prostora. Imali administrativnog i političkog iskustva, itd.

Nisam razmisljao na taj nacin. Uticaj Grka ne sporim, tvoja tvrdnja je vredna paznje pa ce, kao takva, biti pazljivo razmotrena. Salim se, naravno, ne zameri, ali mozda ipak precenjujes persijske, arapske i ostale uticaje. Turci su sa Persijom bili u dodiru barem koliko i sa Evropom, ako ne i vise, a grcki interes je najblaze receno bio podeljen: od ulaska, da tako kazem, u sistem, pa do fanariota i njihove 'opozicije' otomanskoj vlasti. I uticaju na nju.

Najlakše pregledaj onaj thread* što ga je Beowl linkovao stranu-dve gore.

Hocu, hvala.

Besprekorno bi značilo da su, izgleda, sa poluboka napali Ugare u momentu dok se oni još nisu bili u punoj meri operativno(moderan izraz, ali trenutno ne mogu da se setim boljeg) spojili sa Francima koji su se u tom trenutku tukli sa janjičarima.

Ovo vec zasluzuje duznu paznju pa pretpostavljam da nemas nista protiv da malo 'oladim(o) i pogledam(o) o cemu se radi. Kasnije, naravno.*sta je thread?!

[MancMellow]

Nisam razmisljao na taj nacin. Uticaj Grka ne sporim, tvoja tvrdnja je vredna paznje pa ce, kao takva, biti pazljivo razmotrena. Salim se, naravno, ne zameri, ali mozda ipak precenjujes persijske, arapske i ostale uticaje. Turci su sa Persijom bili u dodiru barem koliko i sa Evropom, ako ne i vise, a grcki interes je najblaze receno bio podeljen: od ulaska, da tako kazem, u sistem, pa do fanariota i njihove 'opozicije' otomanskoj vlasti. I uticaju na nju.

Misliš, potcenjujem persijske ili arapske uticaje? Možda je trebalo je da napišem najvažniji za (dalja)evropska osvajanja i svaku vrstu diplomatije u Evropi. To je preciznije, a u tom smislu su daleko važniji od arapskih i persijskih. Jer, centar carstva je više manje nastao(i ostao) na onome što je bio administrativni, kulturni, politički i svaki drugi centar(ili središnje zemlje) grčke srednjovekovne države. A ova je, opet, imala intenzivnu razmenu svake vrste sa svojim evropskim zaleđem, a i dalje.

*sta je thread?!

Valjda tema. Iskreno, dozvoljavam i da grešim...

[Otto Katz]

Valjda tema.

Pa topik je tema, a ovo što mi zovemo topikom je thread. Iskreno, dozvoljavam i da grešim...

[MancMellow]

Thread je forma prikaza topica. Dakle jeste jedan topic(tema) ali u "formi" thread-a, odnosno, ne znam, "drveta", bemliga. Jel zna neko kako se to prevodi na srpski/hrvatski? Onako kako se meni otvorio Beowlov link, to u stvari i jeste bio thread. Dakle po osećaju sam izgleda pravilno napisao, a ni sam nisam baš znao koliko sam u pravu. Hm, pa nije ni to loše...Evo ga. ThreadA thread is a collection of posts, usually displayed ? by default ? from oldest to latest, although the option for a threaded view (a tree-like view applying logical reply structure before chronological order) can be available. A thread is defined by a title, an additional description that may summarise the intended discussion, and an opening or original post (common abbreviation 'OP', which can also mean original poster) which opens whatever dialogue or makes whatever announcement the poster wished. A thread can contain any number of posts, including multiple posts from the same members, even if they are one after the other.http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_forum#Thread

[woodooinstalater]

U pravu si za precenio, na brzinu sam pisao, hvala.Hvala i za forumsko znacenje thread-a, penjali mi se na glavu s tim. Jos da naucim visestruko kvotovanje, mislim ono da navedes citate iz vise postova, a da ne moras da odgovaras na svaki posebno, gde bi mi kraj bio.Tursko carstvo je istorijski interesantno kao skoro laboratorijski primer, u za istoriju kratkom periodu, nastajanja, uspona i pada jedne imperije. Ponekad, povodeci se za onim stereotipima o Turskoj koje sam pomenuo na pocetku, imam utisak da su Turci izgradili carstvo, pokazali da mogu i sta mogu i onda, onako ‘turski’ odmahnuli rukom i rekli ‘mani to, ko s tim da se vise zeza…’ Podatak da je Sulejman Velicanstveni morao zakonskim aktom i strogim kaznama da zabrani sedenje po kafanama kada su ove usle u modu i kada je ceo Istambul – sedeo u kafanama, ne radeci nista – kao da govori u prilog ovoj mojoj ‘teoriji’.Mozda bi jos jedan dobar primer bila imperija koju je Spanija pocela da gradi posle velikih geografskih otkrica.Sala na stranu, carstvo je pocelo da stagnira kada su, da tako kazem, administrativne tehnike upravljanja pocele da zaostaju za evropskim. Zato mislim da si precenio grcki uticaj. Da je ovaj prevladao, sa svim administrativnim i upravnim nasledjem Rimske imperije i Vizantije, mozda bismo danas imali drugaciju Evropu, ko zna. Interesantno je da je, kako je uspon carstva prestajao – rasla uloga religije kao kohezionog faktora. Ne mogu sada da se setim da li je neko od ozbiljnih istrazivaca posvetio tome duznu paznju, trenutno mi ni jedan ne pada na pamet: ali jedno smo ostali duzni u razmatranju tursko – srpskih odnosa. Turski kulturni uticaji. Kako je nacionalno osvescenje Srbije i drugih balkanskih zemalja palo u doba vec poodmaklog opadanja Turske imperije, bilo je prirodno da se nove drzave okrenu uticajima Evrope i ucine sve, cesto i na svoju stetu, da sto pre i sto efikasnije izbrisu turske uticaje. Pogotovo sto se to vec dogadja u vreme kada Evropa (pocetak 19. veka) vec uveliko predstavlja kumulaciju svetske civilizacije na neki nacin, dok je Otomanska imperija samo jedna stara i umorna drzava. Ipak, onih cuvenih 500 godina nisu mogle a da ne ostave itekakvog traga. To sto se taj trag po defaultu smatra ‘turskim’ druga je stvar: mi cesto zaboravljamo da je recimo, pola Madjarske pod Turcima provelo dobrih 200 – 250 godina.Od jezika, preko nacina oblacenja, da pomenem samo spoljasnje, vidljive uticaje, do mnogo dalekoseznijih. Zaboravljamo da je tek televizija prakticno uspela da izjednaci, nivelise jezik, a da je do samo pre nekoliko decenija, covek iz Beograda, ili Vojvodine imao ozbiljnih problema da u svakodnevnom razgovoru razume coveka iz Leskovca ili Vranja. Temperament, senzibilitet, kako individualni, tako i kolektivni nose tragove turskog uticaja kome je Balkan, do Kupe, bio izlozen vekovima i koji se, bas zbog znacenja prideva ‘tursko’ na neki nacin i u nauci gurao pod tepih. Da je ostao malo proucen – nesporno je.Mozda je Bosna, kao fokus na neki nacin, najbolja ilustracija ovog uticaja: mesavina kultura, njihovog uzajamnog uticaja i prozimanja, obogacena cak i takvim kulturnim primesama kakvi su uticaji Sefarda doseljenih iz Spanije, dala je, mogu slobodno da kazem svetskoj kulturi doprinos ravan doprinosu jednog fado-a, s kim uostalom, ima dodirnih tacaka: sevdalinku.I konacno, ne treba zaboraviti jedno: podele nastale na temeljima onoga sto su Turci ostavili na ovim prostorima nisu turske: one, tacnije njihova zloupotreba, su sluzile nekim drugim ciljevima i u neka druga vremena. Turci s tim nemaju nikakve veze. One su nastale u nekim drugim istorijskim uslovima. Tursko kulturno nasledje, i turska vladavina izgledaju u poredjenju s tim skoro kao zlatno doba. Jer cak i najveci ekscesi i nasilja iz doba opadanja turske moci poticu iz perioda osamostaljenja lokalnih, a slabljenja centralne vlasti.

[Teja]

Turski kulturni uticaji. Od jezika, preko nacina oblacenja, da pomenem samo spoljasnje, vidljive uticaje, do mnogo dalekoseznijih. Zaboravljamo da je tek televizija prakticno uspela da izjednaci, nivelise jezik, a da je do samo pre nekoliko decenija, covek iz Beograda, ili Vojvodine imao ozbiljnih problema da u svakodnevnom razgovoru razume coveka iz Leskovca ili Vranja. Temperament, senzibilitet, kako individualni, tako i kolektivni nose tragove turskog uticaja kome je Balkan, do Kupe, bio izlozen vekovima i koji se, bas zbog znacenja prideva ?tursko? na neki nacin i u nauci gurao pod tepih. Da je ostao malo proucen ? nesporno je.Mozda je Bosna, kao fokus na neki nacin, najbolja ilustracija ovog uticaja: mesavina kultura, njihovog uzajamnog uticaja i prozimanja, obogacena cak i takvim kulturnim primesama kakvi su uticaji Sefarda doseljenih iz Spanije, dala je, mogu slobodno da kazem svetskoj kulturi doprinos ravan doprinosu jednog fado-a, s kim uostalom, ima dodirnih tacaka: sevdalinku.I konacno, ne treba zaboraviti jedno: podele nastale na temeljima onoga sto su Turci ostavili na ovim prostorima nisu turske: one, tacnije njihova zloupotreba, su sluzile nekim drugim ciljevima i u neka druga vremena. Turci s tim nemaju nikakve veze. One su nastale u nekim drugim istorijskim uslovima. Tursko kulturno nasledje, i turska vladavina izgledaju u poredjenju s tim skoro kao zlatno doba. Jer cak i najveci ekscesi i nasilja iz doba opadanja turske moci poticu iz perioda osamostaljenja lokalnih, a slabljenja centralne vlasti.

Suvishe romanticno vidish tu tursku kulturu koja nam je kao ostavljena u nasledje.Nisu je ni sami imali pa nam tako od njih nista pametno i lepo nije ni ostalo.Oni su bili jednostavni ljudi (nista pametniji i kulturniji od Mongola) koji su osvojiliMalu Aziju. Zanimljivo je da su jedini osvajaci koje je istorija zabelezila, koji nisutamosnjem stanovnistvu nametnuli svoju religiju( jer je nisu ni imali)nego su preuzeli islam, ali ga modifikovali onako kako je to njima odgovaralo.Tako ga i prenosili dalje. Od Arapa nisu preuzeli nishta , osim fine kuhinje ,naravno. Eto, preko njihsmo nauchili da pravimo pite, djuveche,cufte,musake,pilav ,itd.Nisu nista gradili ni u svojoj zemlji pa tako ni u zemljama koje su osvojili.Za razliku, od recimo Maura u Spaniji.U Turskoj, danashnjoj, modernoj, mozesh da se divish samokulturnim spomenicima koje su Grci, Vizantinci ostavili.Nisam znala da je fado svetska bashtina, kao ni za sevdalinke.Jevreji ( svejedno da li su Ashkenazi ili Sefardi) nisu ostavili nekakve tragoveni u Spaniji, ni u Poljskoj,Nemackoj,Madjarskoj, pa tako ni u Bosni.A ovo sto govoris o nerazumevanju Leskovacana u Novom Sadu, to nema amadibiduz nikakve veze sa Turcima. Jednostavno se radi o dijalektu (torlackom),a dijalekti postoje svuda, dodushe u Srbiji vishe ne, a to nema veze ni sa televizijoma ponajmanje sa Turcima ;)

[MancMellow]

Tursko carstvo je istorijski interesantno kao skoro laboratorijski primer, u za istoriju kratkom periodu, nastajanja, uspona i pada jedne imperije.

Ne znam, prosto ne delim takav utisak. Uspon i pad su trajali skoro 600 godina. Nekako mi to ni u kom slučaju ne može biti kratak period za istoriju.

Mozda bi jos jedan dobar primer bila imperija koju je Spanija pocela da gradi posle velikih geografskih otkrica.

Ali i Španija je, kao i Otomansko carstvo, radila sve što je u njenoj moći da se održi. Ipak, bili su "naterani" na povlačenje. Ali da, ima sličnosti. Raspolagali su ogromnim prostranstvima koja nisu uspeli da pretvore u trajnu dominaciju ili bar u trajni prvoklasni značaj. Ta tema je ogromna...

Sala na stranu, carstvo je pocelo da stagnira kada su, da tako kazem, administrativne tehnike upravljanja pocele da zaostaju za evropskim. Zato mislim da si precenio grcki uticaj. Da je ovaj prevladao, sa svim administrativnim i upravnim nasledjem Rimske imperije i Vizantije, mozda bismo danas imali drugaciju Evropu, ko zna.

Ne, ne, ne razumemo se. Nisam mislio na preovlađujući grčki uticaj u formiranju administracije(mada je, najgrublje rečeno, otomanska država ipak više ličila na Vizantiju nego na kasnosrednjovekovne države Zapada). Mislio sam da kako je bilo sve više sultanovih podanika grčke narodnosti da je osvajanje Vizantije i ostalih balkanskih zemalja postajalo lakše usled ekonomskih, verskih i svih drugih veza koje su Grci imali sa ovima, a to je ujedno pomoglo i turskoj diplomatiji na mnogo nivoa.

Interesantno je da je, kako je uspon carstva prestajao – rasla uloga religije kao kohezionog faktora.

Or it was the other way round? Ne znam, nisam siguran, samo znam da nije jednostavno i znam koji je period žižni za to pitanje - između Lepanta i Dugog rata, dakle kraj XVII v. Da se ne bih rasplinjavao, ako nisi pročitao ovo što je prevedeno kod nas, ok je - Rober Mantran, Istorija Osmanskog carstva, može i to za početak. Što se tiče uprave: Colin Imber, The Ottoman Empire, 1300-1650, The Structure of Power, super je.Koliko je meni poznato, kod nas postoje samo tri istraživača koji kvalifikovano znaju da rade sa osmanskim turskim. Tuga, ali biće bolje valjda.

Turski kulturni uticaji.

Heh, ali to već slabo spada u srednjovekovne odnose :) U ovom drugom i dužem delu teksta pomenuo si neke paralele i probleme koji verovatno, ovako uzeti grupno, prevazilaze formu forumske komunikacije. Dobro je što si napisao da se mnogo stvari smatra "turskim", a da je pitanje šta su u stvari. Mislim da se tu radi o jednom dugotrajnom "zračenju" sa tih prostora(okvirno Male Azije) na evropski jugoistok koji je u jednom trenutku poprimio drugu političku formu. Ali zračenje je bilo obostrano... Tek kada je 1921-1923 krenulo suštinski da se "čupa" se videlo koliko je to bilo sraslo. Ne znam, Tojnbi mi je zanimljiv, ali samo to, dok od Brodela ne mogu još uvek da se oslobodim, prosto ne znam da li je u pravu sa onim skoro(skoro) večnim suštinskim geopolitičko-kulturnim(civilizacijskim) obeležjima određenih prostora. S druge strane, naravno da ostaju tragovi svega što se desilo. Eto, npr. baš to-Fado/Sevdalinke, uopšte zanimljive su paralele sa Iberijskim poluostrvom. Jezik juga Srbije-duga tema. Pogledaj topic o torlačko-šopskom dijalektu na Jeziku. Nema to toliko veze sa "Turcima". Mislim, trebalo bi otvarati temu po temu, pošto ne spada baš u srednjovekovne tursko-srpske odnose. Ovako zbirno teško je sa svim tim baratati. A i nesporazumi su zagarantovani.

[MancMellow]

Oni su bili jednostavni ljudi (nista pametniji i kulturniji od Mongola) koji su osvojiliMalu Aziju. Zanimljivo je da su jedini osvajaci koje je istorija zabelezila, koji nisutamosnjem stanovnistvu nametnuli svoju religiju( jer je nisu ni imali)nego su preuzeli islam, ali ga modifikovali onako kako je to njima odgovaralo.Tako ga i prenosili dalje. Od Arapa nisu preuzeli nishta , osim fine kuhinje ,naravno. Eto, preko njihsmo nauchili da pravimo pite, djuveche,cufte,musake,pilav ,itd.Nisu nista gradili ni u svojoj zemlji pa tako ni u zemljama koje su osvojili.Za razliku, od recimo Maura u Spaniji.U Turskoj, danashnjoj, modernoj, mozesh da se divish samokulturnim spomenicima koje su Grci, Vizantinci ostavili.Nisam znala da je fado svetska bashtina, kao ni za sevdalinke.Jevreji ( svejedno da li su Ashkenazi ili Sefardi) nisu ostavili nekakve tragoveni u Spaniji, ni u Poljskoj,Nemackoj,Madjarskoj, pa tako ni u Bosni.A ovo sto govoris o nerazumevanju Leskovacana u Novom Sadu, to nema amadibiduz nikakve veze sa Turcima. Jednostavno se radi o dijalektu (torlackom),a dijalekti postoje svuda, dodushe u Srbiji vishe ne, a to nema veze ni sa televizijoma ponajmanje sa Turcima ;)

"Dobri" stari Burkhart govori iz Teje :)

[Teja]

"Dobri" stari Burkhart govori iz Teje :)

Malo bih samu sebe korigovala u vezi Jevreja.Nisu bre imali nigde shanse (uvek i svuda smatarli su ih "izopachenim")da bilo gde u Evropi pokazu sta umeju i znaju.Bili su oduvek osudjeni da zive u getu pa je to valjda i razlog da nema kulturnih spomenilka koje su nam kao ostavili u nasledje. Tek posle WWII ti ljudi dobijaju shansu ( u USA je bilo i ranije)da zamahnu krilima i cak i vino prave.

[MancMellow]

Ne ne, mislio sam na ono o Mongolima/Turcima ;)

[Teja]

Ne ne, mislio sam na ono o Mongolima/Turcima ;)

Ma OK, al ja sam htela da se ispravim jer uchinih nekako nepravdu Jevrejima.Nego kad smo vec kod kulture koja nam je kao ostavljena u nasledje, a Voodopomenu fado,ti Iberijsko poluostvo, ja bih samo da dodam da je flamenkoigra Zingara (citaj Romi), tako da taj muzicki deo stvarno nema nikakve veze ni saArapima a josh manje sa Turcima.

[MancMellow]

Ma OK, al ja sam htela da se ispravim jer uchinih nekako nepravdu Jevrejima.Nego kad smo vec kod kulture koja nam je kao ostavljena u nasledje, a Voodopomenu fado,ti Iberijsko poluostvo, ja bih samo da dodam da je flamenkoigra Zingara (citaj Romi), tako da taj muzicki deo stvarno nema nikakve veze ni saArapima a josh manje sa Turcima.

Došli sa njima. A arhitektura? Ali to je upravo ono o čemu sam govorio. Mavarska vlast kao forma protezanja jedne levantske civilizacije. Takođe i kad je otomanska vlast u pitanju.

[Teja]

Došli sa njima. A arhitektura? Ali to je upravo ono o čemu sam govorio. Mavarska vlast kao forma protezanja jedne levantske civilizacije. Takođe i kad je otomanska vlast u pitanju.

Uopste ne mislim da su Mauri ( ili Mavari) morali da kopiraju Levante.I oni su bre u svoje vreme bili sinonim c?vilizacije. E sad, sto to niko ne zna(barem na forumu) to nije bash moja briga ;) Volela bih i ja da su nama nashi osvajachi ostavili u nasledje Al Hambru u Granadiili onu dzamiju Mesquita u Kordobi, ali nam nisu ostavili nsita, ama bash nishta.Ostavili su Rimljani kojeshta, al nikako Osmanlije.