Srednjevekovni srpsko-turski odnosi

[hazard]

Bash tako pishe. Da je mogao da zadrzi nekakvu "pasivnu" neutralnost ( valjda postoji i aktivna)kao sto su to uradili Bugari. E ja ne znam kakvi su im bili medjusobni ti vazalski ugovori ;)

Bugari? Bugarska je ako se ne varam vec 1393. bila pod Turcima skroz - osim Vidinske knezevine, koju je Bajazit ukinuo i pokorio bas te 1396. godine, predpostavljam upravo zbog te "neutralnosti"

[MancMellow]

Bugari? Bugarska je ako se ne varam vec 1393. bila pod Turcima skroz - osim Vidinske knezevine, koju je Bajazit ukinuo i pokorio bas te 1396. godine, predpostavljam upravo zbog te "neutralnosti"

Stracimir se otvoreno stavio na žigmundovu stranu. Ali i da nije, isto bi mu bilo...

[woodooinstalater]

Cudno da se bas niko ne voli da seti jedne druge bitke: one na mutnoj i krvavoj Marici. Nekoliko godina pre 1389. godine i Kosova, 1371. cini mi se. Srbi (pod Mrnjavcevicima) su krenuli, navodno u pokusaj da stanu na put turskoj ekspanziji. Zanocili otprilike na danasnjoj tromedji Bugarske, Grcke i Turske, cca 40 km od Jedrena, tadasnje turske prestonice u kojoj je nije nalazio sultan. Taj je naime bio zauzet na drugoj strani: Murat je imao neka posla po Aziji i njegov zastupnik, rumelijski beglerbeg Lala Sahin nije imao kuda: da prepusti prestonicu (vrlo verovatno ne bas opremljenu) i da ceka sultana nije dolazilo u obzir, tako da se odlucio za nocni prepad. I - upalilo mu. Razbio je protivnika kao zvecku. Nocu. Podmuklo i azijatski. Bilo je kasnije izvora koji su isli do tvrdnje da bi alkotest kod Srba te noci uoci bitke pokazao veoma lose rezultate, jedno od uobicajenijh nakknadnih vadjenja klase 'bili smo pijani, inace...' ali posle Marice - sudbina Balkana je bila resena. Narocito ako se ima u vidu cinjenica da Srbi tesko da bi sebi postavili tako ambiciozan zadatak kao sto je zauzimanje turske prestonice i dosli joj na domak, a da nisu bili pouzdano i provereno jaci. Ovde je neko romanticnu i duboko strasnu vezu izmedju Bajazita i Olivere, kceri Lazara. Na to se Bajazit nije primao.Brak je bio politicki, a Olivera jedna od 100-ak prisutnih Bajazitovih zena. Tamerlan je protivniku smestenom u kavez priredio defile zena sa haljinama vezanim iznad glave, inace znakom najvece sramote koja se mogla naneti protivniku, a nije zabelezeno da se Olivera ma cime isticala tom prilikom.

[Teja]

Ovde je neko romanticnu i duboko strasnu vezu izmedju Bajazita i Olivere, kceri Lazara. Na to se Bajazit nije primao.Brak je bio politicki, a Olivera jedna od 100-ak prisutnih Bajazitovih zena. Tamerlan je protivniku smestenom u kavez priredio defile zena sa haljinama vezanim iznad glave, inace znakom najvece sramote koja se mogla naneti protivniku, a nije zabelezeno da se Olivera ma cime isticala tom prilikom.

Kako to mislish da se nije isticala(tom prilikom)?Pa imali su sultani i po 300 zena, ali su obicno imali i neku koju su jako voleli. Zasto iskljucujesh takvu mogucnsot?A za Oliveru jer bila neka pricha da je umela da uziva u zivotu,ljubavi i tako, da ne kazem raskalshna.To su sigurno sve rekla ,kazala priche jer nigde nema niceg sto je i verodostojno zapisano.

[MancMellow]

Cudno da se bas niko ne voli da seti jedne druge bitke: one na mutnoj i krvavoj Marici. Nekoliko godina pre 1389. godine i Kosova, 1371. cini mi se. Srbi (pod Mrnjavcevicima) su krenuli, navodno u pokusaj da stanu na put turskoj ekspanziji. Zanocili otprilike na danasnjoj tromedji Bugarske, Grcke i Turske, cca 40 km od Jedrena, tadasnje turske prestonice u kojoj je nije nalazio sultan. Taj je naime bio zauzet na drugoj strani: Murat je imao neka posla po Aziji i njegov zastupnik, rumelijski beglerbeg Lala Sahin nije imao kuda: da prepusti prestonicu (vrlo verovatno ne bas opremljenu) i da ceka sultana nije dolazilo u obzir, tako da se odlucio za nocni prepad. I - upalilo mu.

Hm, pa da, to je bio poslednji stvarni pokušaj tj. i jedini koji je imao neke stvarne šanse za uspeh od strane bilo koga na Balkanu. Sve ostalo je bilo pitanje vremena. Ogroman credit za političku dalekovidost zaslužuju Mrnjavčevići. Videli su da ako budu čekali Turke da nemaju šanse, jer je turksa taktika pre svega značila iznurivanje. I zato su krenuli da ih izbace iz Evrope. Ono što je bitno, je da su onim snagama kojima su raspolagali to i mogli da urade u tom momentu. Na prostoru od Carigrada do Nemačke to je bila druga po jačini hrišćanska snaga(odmah posle Ugarske). Za razliku od Kosova, koje i da se bitno drugačije završilo malo šta bi strateški promenilo, ovaj pohod je imao potencijal da, na neodređeno vreme, promeni tok istorije. Pao je delimično u zapećak što zbog činjenice da su Mrnjavčevići(posebno Vukašin) bili kasnije neomiljeni u narodnoj tradiciji, što zbog zaslepljjućeg uticaja na savremenike onih bitaka gde se "tuku" vladari država(a posebno u kojima ginu). Ali, ponavljam ova bitka je po posledicama bitnija od Kosovske. Turski prepad bi trebalo da se odigrao negde oko 5 ujutru i nije toliko uspeo zbog alkohola(sve, doduše zapadne, vojske su se oblokavale uveče) koliko zbog iznenađenja i činjenice, a ovo je tek skoro počelo da se uzima u obzir, da kada se naglo probudite u 5 ujutru ni makazama ne možete da uprevljate kako treba, a kamoli onim tadašnjim mačevima. Plus, naravno, nepostojeći borbeni red i sve ostalo. Ta bitka je bil prava tragedija za hrišćanski jugoistok Evrope, a značaj budućeg ishoda te bitke nisu ispravno anticipirali ni preostali Vizantinci, ali ni feudalni gospodari u središnjim nemanjićkim(srpskim) zemljama. Tek posle toga su Osmanlije stekle čvrsto uporište na tlu Evrope. To nije samo bilo bitno zbog strateške dubine u slučaju rata, nego i zbog bogatih resursa, i upravo to je ono što je kasnije omogućilo da otomanska država preživi čak i u uslovima takvih poraza kao što je onaj iz 1402. godine.

[MancMellow]

Ima tu sa Oliverom tj. ukupno sa Lazarevićima jedna druga stvar. Činjenica je da je dobra volja Bajazidova mnogo više trebala Stefanu, nego što je dobra volja Stefanova trebala Bajazidu. ALI nijedan mudar političar i vojskovođa, a Bajazid je to bio, ne želi da stvara probleme tamo gde ne mora. Stefan sam nije mogao mnogo da naudi Bajazidu, međutim da je promenio "boje" i pristao da bude žigmundov vazal, to je moglo da stvori probleme Osmanlijama.

[Teja]

Zasto se niko nije osvrnuo na uredjenje drzave u toj osmanlijskoj drzavi?Bili su drugaciji (ratove su svi isto vodili i vode i dan danas, dal osvajacke dal odbrambene,nema veze)od tadasnjih evropskih dvorova, plemstva, drustvenog uredjenja, sistemaadministracije i birokratije. Otuda i taj uspeh koji je trajao,trajao,trajao.Oni nisu imali plemstvo niti im je to bilo vazno.Kad kazem plemstvo mislim na tadasnji evropski sistem grofova,vojvoda,knezeva.U krstashke pohode nisu isli.

[woodooinstalater]

....

Prepad nije lak ni za napadaca: naime, ne radi se o razbojnickom prepadu, nego nocnoj akciji cele jedne vojske. Da je lak, bio bi koriscen mnogo cesce, a vojske se nisu postrojavale za uredjenu bitku lepote slike radi vec zbog toga sto je milenijumima ljudsko angazovanje na uzajamnom istrebljivanju moralo da ima organizovane oblike. Koje je i dobijalo u skladu sa socijalnim, tehnoloskim i ostalim ciniocima.Prica o ekspanziji i uspesima Osmanskog carstva je opterecena koliko danasnjim stereotipnim znacenjem izraza ?tursko?, toliko jos i vise specificnim srpskim odnosom prema tom pojmu. A on je precesto nosio negativna pa i omalovazavajuca zacenja. Od ?pustog turskog? pa do mnogo malignijih novokomponovanih konotacija.Stvari stoje prilicno drugacije. Cinjenica je da je Osmansko carstvo u vreme koje se ovde pominje tehnoloski i organizaciono superiornije od bilo cega sto Evropa moze da mu suprotstavi. S jedne strane imame klasicnu feudalnu organizaciju, rascepkanu po default-u, a s druge centralizovano i dobro organizovano mlado carstvo (Murat je cini mi se tek 2 ili 3 potomak Osmana). U tom je carstvu mnogo lakse recimo drzati na okupu organizovanu vojsku, nego, kao u Evropi tog vremena pokusavati od slucaja do slucaja pomiriti zestoko suprostavljene lokalne feudalce i ujediniti ih oko cilja koji danas mozda izgleda ocigledan: suprotstavljanje turskom nadiranju, na primer. Tada nije tako izgledalo: pojmovi kao sto su izdaja, prelazak na drugu stranu itd u ta vremena ni izbliza nisu znacili ono sto znace danas, a jos manje ono sto im pripisuje takozvano narodno predanje na kome se, nazalost, istorija ovde precesto gradila. Cak i ona zvanicna. Naime, feudalac je prelazio na drugu stranu u skladu sa svojim interesima. I mogucnostima. Ali i u skladu sa mogucnostima svog ?feudalnog nadredjenog? da ga u tome spreci. Cak ni religijski moment u to vreme ne igra toliko znacajnu ulogu: decenijama pre Kosova, pa i pre prelaska Turaka na Balkan, izvori beleze srpske najamnike na turskoj strani angazovane u Maloj Aziji. A dokaz vise da je to tako je i ponasanje krstasa na svojim pohodima: sudbina hriscanskih krajeva ukljucujuci i sam Konstantinopolj je cesto bila mnogo gora nego sudbine nehriscanskih krajeva u koje se poslo osloboditi ih, a njihova privlacnost tolika da se neki od pohoda nisu ni nastavljali zadovoljavajuci se plenom iz hriscanskih izvora. Turska u to vreme vodi veoma siroko zasnovanu politiku ekspanzije: od Male Azije i Bliskog Istoka do sve cescih prelazaka u Evropu. Diplomatija, jedino od sredstava koje je ostalo na raspolaganju onemocaloj Vizantiji, je Turskoj takodje sredstvo koje znalacki koristi: niko ozbiljan nece da pomisli da Turci nisu bili svesni i do u detalje upoznati sa odnosom snaga i medjusobnim trvenjima na protivnickoj strani. A da su to znali da iskoriste dokazali su vise nego jednom.Organizaciono, Turska je vec u prepoznatljivim obrisima centralizovana drzava, sa sultanom kao jedino nedodirljivim: sva druga mesta u drzavnoj upravi su otvorena konkurenciji, zemljisna dobra nisu nasledna, dakle sve elementi koji pogoduju ekspanziji i motivisu na napor koji stvara imperije.Pomenuo si taktiku. Tek tu je Turska apsolutno nadmocna. Oklopnoj konjici suprotstavlja mozda jednu od najboljih pesadija svih vremena ? janicare. Obrazac, da ga tako nazovem, je isti: tamo gde janicari izdrze bitka je dobijena (Kosovo, Nikopolj), tamo gde pokleknu (Angora) ? bitka je izgubljena.Ima ozbiljnih izvora koji tvrde, a ja se slucajno slazem, da je iskustvo kod Nikopolja i neuspeh evropske oklopne konjice u napadu na pesadijski borbeni poredak zasticen koljem imao itekakav uticaj na kasnija takticka desavanja u Evropi ? tehnoloski napredak u ovom slucaju ide sa istoka na zapad. Ostaje i cinjenica da je trebalo da prodje jos par vekova da Zapad dostigne Tursku u artiljeriji, recimo.A koliko je taktika naizgled besomucnih napada oklopne konjice imanentna dobu u kome ona u Zapadnoj Evropi predstavlja glavnu i jedinu oruzanu silu pokazuje bas Nikopolj: francuska oklopna konjica u svojim napadima na turski poredak pokazala je da nije savladala ni jednu od krvavih lekcija dobijenih jedva pedesetak godina pre Nikopolja. Kod Kresija, na primer. Olivera i njene cari su ? diplomatija. Ona ne daje, ma sta imala da da, ona je data Bajazitu, dokazujuci da se dobra diplomatija vodi ? svim sredstvima. A dokaz da je jedna hriscanska princeza data za zenu sultanu, dokaz je u prilog tvrdnji koju sam izneo gore da religijski motiv ne igra jos uvek presudnu ulogu u borbi za postizanje sto boljeg odnosa snaga: diplomatska igra koju je Vizantija, i to bas u odnosu na Turke razvila do savrsenstva. Baratati u ovakvim diskusijama pojmovima kao sto su ?Stefan je vise voleo Turke od Ugara? ili bese obrnuto ? nema nikakvog smisla. Radi se o politickoj proceni sopstvenih interesa i mogucnosti za njihovo ostvarenje.

[Teja]

Ja nigde ne m?gu da nadjem podatke kojima verujem a koji se tichurecimo najcuvenijeg Srbina medju Turcima Mehmet Pashe Sokolovicai njegovog zara za dundjerske radove. Svuda ( ama i u englsekim,nemackim,hrvatskim,albanskim izvorima) stoji da "moz bidne, al ne mora da znachi" da on ima bilo kakveveze sa Peckom patrijarshojom. One cuprije koje je gradio, to je evidentno i tu nemanikakvih dilema. Ali bi Patrrijarshija bila najzinmljivija jer su i cuprije u Bosni, pa i nemaju veze sa Srbijom,a mislim i razlika je vilika da li neki vojskovoidja i Veliki Vezir gradi cuprije da bicarska vojska mogla da prelazi s jedne obale na drugu ili se "opsetio" da je kao hriscanskogporekla. Licno mislim da je to sve legenda u vezi patrijarshije.

[Dionysos]

A sto se janicara tice: mozda najbolja pesadija svih vremena. Kada oni izdrze - bitka je dobijena: Kosovo, Nikopolj... Kada ''puknu'', kao kod Angore, sultan Bajazit sedi u kavezu oko koga seta hromi Tamerlan i - zeza ga. Dok Bajazitove zene, sukanja vezanih iznad glave (najveca moguca sramota) stoje poredjane da ih svi vide. Medju njima, na vecitu srpsku sramotu i Olivera, kcer kneza Lazara. Onog sa Kosova polja. Cudna epizoda koje se, jos cudnije, retko kada sete novokomponovani istoricari. Kada pricaju o srpskoj ratnickoj slavi

Tamerlan je protivniku smestenom u kavez priredio defile zena sa haljinama vezanim iznad glave, inace znakom najvece sramote koja se mogla naneti protivniku, a nije zabelezeno da se Olivera ma cime isticala tom prilikom.

Oklopnoj konjici suprotstavlja mozda jednu od najboljih pesadija svih vremena ? janicare. Obrazac, da ga tako nazovem, je isti: tamo gde janicari izdrze bitka je dobijena (Kosovo, Nikopolj), tamo gde pokleknu (Angora) ? bitka je izgubljena.

znači ti s' taj "kralj klonova"...

[woodooinstalater]

znači ti s' taj "kralj klonova"...

Trol ON:Ne, ja sam jedan od sestorice hiper produktivnih koji su ugrozili same osnove znaseveckogaicega, a Andurila AKA Vileda naterali da izda ONO zvanicno saopstenje. Ostala 5orica sada odmaraju. A ja se, eto, malo forumasim, ne dovodeci domacine ovog foruma u neprijatnu situaciju, nadam se.Upozoravam eventualno zainteresovane da je ONAJ nick, ne pomenuo se, pod zastitom.Trol OFFEdit: nista. Edited February 24, 2009 by woodooinstalater

[Teja]

Trol ON:Ne, ja sam jedan od sestorice hiper produktivnih koji su ugrozili same osnove znaseveckogaicega, a Andurila AKA Vileda naterali da izda ONO zvanicno saopstenje. Ostala 5orica sada odmaraju. A ja se, eto, malo forumasim, ne dovodeci domacine ovog foruma u neprijatnu situaciju, nadam se.Upozoravam eventualno zainteresovane da je ONAJ nick, ne pomenuo se, pod zastitom.Trol OFFEdit: nista.

Pa mogao si odma da se predstavish :) Ovako smo mozda i bili nepravedni prema tebi. Sada cemo se ophoditikako tebi ( a i nama ) to dolikuje ;)

[MancMellow]

Prepad nije lak ni za napadaca: naime, ne radi se o razbojnickom prepadu, nego nocnoj akciji cele jedne vojske. Da je lak, bio bi koriscen mnogo cesce, a vojske se nisu postrojavale za uredjenu bitku lepote slike radi vec zbog toga sto je milenijumima ljudsko angazovanje na uzajamnom istrebljivanju moralo da ima organizovane oblike.

Pa naravno da noćni prepad nije lak, ali je daleko lakši za napadača od onoga ko se probudio pre 5 minuta. Borbeni raspored pre svega postoji zbog efikasnosti, a uslovljen je mnogo čime, ali ako ga nema ili se formira tek u toku bitke, to borbu za tu stranu čini veoma komplikovanom.

Prica o ekspanziji i uspesima Osmanskog carstva je opterecena koliko danasnjim stereotipnim znacenjem izraza ‘tursko’, toliko jos i vise specificnim srpskim odnosom prema tom pojmu. A on je precesto nosio negativna pa i omalovazavajuca zacenja. Od ‘pustog turskog’ pa do mnogo malignijih novokomponovanih konotacija.

Hm, omalovažavanja retko ima u ozbiljnoj istoriografiji, a ne znam ni kako bi se ozbiljno omalovažio

Stvari stoje prilicno drugacije. Cinjenica je da je Osmansko carstvo u vreme koje se ovde pominje tehnoloski i organizaciono superiornije od bilo cega sto Evropa moze da mu suprotstavi. S jedne strane imame klasicnu feudalnu organizaciju, rascepkanu po default-u, a s druge centralizovano i dobro organizovano mlado carstvo (Murat je cini mi se tek 2 ili 3 potomak Osmana). U tom je carstvu mnogo lakse recimo drzati na okupu organizovanu vojsku, nego, kao u Evropi tog vremena pokusavati od slucaja do slucaja pomiriti zestoko suprostavljene lokalne feudalce i ujediniti ih oko cilja koji danas mozda izgleda ocigledan: suprotstavljanje turskom nadiranju, na primer. Tada nije tako izgledalo: pojmovi kao sto su izdaja, prelazak na drugu stranu itd u ta vremena ni izbliza nisu znacili ono sto znace danas, a jos manje ono sto im pripisuje takozvano narodno predanje na kome se, nazalost, istorija ovde precesto gradila. Cak i ona zvanicna. Naime, feudalac je prelazio na drugu stranu u skladu sa svojim interesima. I mogucnostima. Ali i u skladu sa mogucnostima svog ‘feudalnog nadredjenog’ da ga u tome spreci. Cak ni religijski moment u to vreme ne igra toliko znacajnu ulogu: decenijama pre Kosova, pa i pre prelaska Turaka na Balkan, izvori beleze srpske najamnike na turskoj strani angazovane u Maloj Aziji. A dokaz vise da je to tako je i ponasanje krstasa na svojim pohodima: sudbina hriscanskih krajeva ukljucujuci i sam Konstantinopolj je cesto bila mnogo gora nego sudbine nehriscanskih krajeva u koje se poslo osloboditi ih, a njihova privlacnost tolika da se neki od pohoda nisu ni nastavljali zadovoljavajuci se plenom iz hriscanskih izvora.

Dobro, ovo malo ko danas uopšte i spori, no, ok, nije loše ponoviti... I ja sam pisao o naprednosti njihovog društva u odnosu na evropska i cela dva veka kasnije ovde* Ovo za vazale, to je upravo i smisao onoga što sam napisao za Stefanovo vazalstvo. Bajazid nije mogao da bude 101% siguran da Stefan neće preći Žigmundu. Jedino što je Stefan mogao da bude 101% siguran da će, ako to uradi, a Bajazid nadjača, biti u neprijateljstvu(i to ne malom) sa Bajazidom i njegovim vazalima.

Turska u to vreme vodi veoma siroko zasnovanu politiku ekspanzije: od Male Azije i Bliskog Istoka do sve cescih prelazaka u Evropu.

A zašto vodi politiku ekspanzije? I tu uleće ova Tejina konstatacija o tome da oni nisu imali verske razloge. A možda i nije bilo baš potpuno tako... Može da bude i više uzroka ekspanzione politike.

Diplomatija, jedino od sredstava koje je ostalo na raspolaganju onemocaloj Vizantiji, je Turskoj takodje sredstvo koje znalacki koristi: niko ozbiljan nece da pomisli da Turci nisu bili svesni i do u detalje upoznati sa odnosom snaga i medjusobnim trvenjima na protivnickoj strani. A da su to znali da iskoriste dokazali su vise nego jednom.

Pa to ima više veze sa obaveštajnim podacima nego sa diplomatijom u užem smislu. Ali, da, prednost u diplomatiji je dolazila iz iste one gornje istine i bila je, između ostalog, ta što sultan prilikom pregovra nije morao da vodi računa o plemstvu(i crkvi) na način na koji su morali Evropljani, prosto, imao je manje promenljivih u svojoj jednačini. A treba se setiti i toga da su mnogi Grci postepeno prelazili u sultanovu službu.

Organizaciono, Turska je vec u prepoznatljivim obrisima centralizovana drzava, sa sultanom kao jedino nedodirljivim: sva druga mesta u drzavnoj upravi su otvorena konkurenciji, zemljisna dobra nisu nasledna, dakle sve elementi koji pogoduju ekspanziji i motivisu na napor koji stvara imperije.

E to je to. I ta prednost je dugo trajala. Ta prednost nije dovoljan, ali je bio neophodan uslov za ekspanziju na račun kasnosrednjovekovnih hrišćanskih zemalja.

Pomenuo si taktiku. Tek tu je Turska apsolutno nadmocna. Oklopnoj konjici suprotstavlja mozda jednu od najboljih pesadija svih vremena – janicare. Obrazac, da ga tako nazovem, je isti: tamo gde janicari izdrze bitka je dobijena (Kosovo, Nikopolj), tamo gde pokleknu (Angora) – bitka je izgubljena.

Čak i na Nikopolju su počeli da "poklekću" od ovih, očigledno, izuzetno oholih, ali i izuzetno motivisanih ludaka. Da nije bio toliki jaz između francuskih i ugarskih redova, pitanje je da li bi to bila čista pobeda. Nije bilo odlučujuće, ali treba dodati i besprekorno odrađen svoj deo posla od srpskih trupa. Ali zato u turskoj vojsci nije mogla da se desi takva nedisciplina kao u hrišćanskoj i to je velika prednost.

Ima ozbiljnih izvora koji tvrde, a ja se slucajno slazem, da je iskustvo kod Nikopolja i neuspeh evropske oklopne konjice u napadu na pesadijski borbeni poredak zasticen koljem imao itekakav uticaj na kasnija takticka desavanja u Evropi

Ali i svi ostali porazi posle toga...

– tehnoloski napredak u ovom slucaju ide sa istoka na zapad. Ostaje i cinjenica da je trebalo da prodje jos par vekova da Zapad dostigne Tursku u artiljeriji, recimo.

Nesporno. Dobra dva veka je trebalo Zapadu

Baratati u ovakvim diskusijama pojmovima kao sto su ‘Stefan je vise voleo Turke od Ugara’ ili bese obrnuto – nema nikakvog smisla. Radi se o politickoj proceni sopstvenih interesa i mogucnosti za njihovo ostvarenje.

Ne znam ko to radi. Meni sigurno ne treba podsećanje da se to ne radi.*ne radi link. Dakle Politika, tema Demokratija i geografsko-istorijski faktori Edited February 24, 2009 by M16

[Teja]

A zašto vodi politiku ekspanzije? I tu uleće ova Tejina konstatacija o tome da oni nisu imali verske razloge. A možda i nije bilo baš potpuno tako... Može da bude i više uzroka ekspanzione politike. [/b]E to je to. I ta prednost je dugo trajala. Ta prednost nije dovoljan, ali je bio neophodan uslov za ekspanziju na račun kasnosrednjovekovnih hrišćanskih zemalja. Čak i na Nikopolju su počeli da "poklekću" od ovih, očigledno, izuzetno oholih, ali i izuzetno motivisanih ludaka. Da nije bio toliki jaz između francuskih i ugarskih redova, pitanje je da li bi to bila čista pobeda. Nije bilo odlučujuće, ali treba dodati i besprekorno odrađen svoj deo posla od srpskih trupa. Ali zato u turskoj vojsci nije mogla da se desi takva nedisciplina kao u hrišćanskoj i to je velika prednost. Ali i svi ostali porazi posle toga...Nesporno. Dobra dva veka je trebalo Zapadu

Pa uvek je ucesche u nekom ratu , na strani nekoga, neko stavljanje na vagupo sistemu sta bi bilo kad bi bilo. Cista procena mudre diplomatije.Nemacki izvori govore da je neuspeh u ovoj bici bash bilo ovo sto si ti boldovao.Francuzi su hteli da budu pametniji pa ispalo kako ispalo.A za ekspanziju zaista nije potrebno da nekoga ubedjuesh da mora da se ratuje u imeHrista ili Alaha. Pa nije ni WWII , ali ni WWI poceo iz nekih religioznih nesuglasica.Da ,bilo je potrebno dva veka. A Martin Luter je zazvonio u veliko zvonokoje je donelo i revoluciju u nauci,pa samim tim i kraju ovog primitivnognachina ratovanja po sitemu cija je patka veca.Topovska,naravno ;)

[woodooinstalater]

Hm, omalovažavanja retko ima u ozbiljnoj istoriografiji, a ne znam ni kako bi se ozbiljno omalovažio

Moja napomena je imala samo za cilj da podvuce manjkavost(i) istoriografije ili onoga sto tako ovde zvalo, a ticalo se srpsko turskih odnosa, za koje priznaces, vaze neka drugacija 'pravila' - dosta toga je neko proglasio za taze probleme i tako ih i tretira. Rezultat je sve i svasta, pretpostavljam da se oko toga slazemo.

A zašto vodi politiku ekspanzije? I tu uleće ova Tejina konstatacija o tome da oni nisu imali verske razloge. A možda i nije bilo baš potpuno tako... Može da bude i više uzroka ekspanzione politike.

Ovo nas vodi vec u stranu, nije tema sto bi se reklo: imperije se sire zato sto imperije moraju da se sire. Ako se ne sire ili nisu imperije ili propadaju. Mozda bi Tojnbi imao nesto na tu temu, Gibon je ilustracija, ali bilo kako bilo, ekspanzionizam u smislu u kome ga shvata zapadna civilizacija je nesto sto odredjuje imperiju. Za razliku od, recimo 'jednokratnog' ekspanzionizma jednog Dzingis Kana, Atile, varvarskih plemena pre njih. Njihovi uspesni pohodi su bili itekakva ekspanzija. Ali nisu rodili imperije.

Pa to ima više veze sa obaveštajnim podacima nego sa diplomatijom u užem smislu. Ali, da, prednost u diplomatiji je dolazila iz iste one gornje istine i bila je, između ostalog, ta što sultan prilikom pregovra nije morao da vodi računa o plemstvu(i crkvi) na način na koji su morali Evropljani, prosto, imao je manje promenljivih u svojoj jednačini. A treba se setiti i toga da su mnogi Grci postepeno prelazili u sultanovu službu.

Uzem ili sirem, svejedno, govorim o uspesnoj danas bi se reklo spoljnoj politici. Ne samo Grci. Svi. Turci ne prave razliku u poreklu niti sprecavaju ma cime put do najvecih zvanja u drzavi.

Čak i na Nikopolju su počeli da "poklekću" od ovih, očigledno, izuzetno oholih, ali i izuzetno motivisanih ludaka. Da nije bio toliki jaz između francuskih i ugarskih redova, pitanje je da li bi to bila čista pobeda. Nije bilo odlučujuće, ali treba dodati i besprekorno odrađen svoj deo posla od srpskih trupa. Ali zato u turskoj vojsci nije mogla da se desi takva nedisciplina kao u hrišćanskoj i to je velika prednost.

Ovde nisam siguran da si u pravu, morali bismo da potanje pogledamo Nikopolj. Rekonstrukcija je teska, ostaje cinjenica da je (nepotvrdjeno) zaljuljani borbeni poredak janicara izdrzao bas koliko treba. Ili koliko je vojskovodja zamislio. Cesto se smetne sa uma jedna mnogo ilustrativnija cinjenica: Bajazit je pred Nikopolj sa vojskom i to preko Sipke, stigao istog dana kada i glasnici koji su vest o priblizavanju vojske nosili. TO je bitan podatak. I slika stanja.Ne znam sta znaci 'besprekorno' odradjen zadatak. Bitke, natocito hladnim oruzjem su slicne atletskom takmicenju, eksploziji energije, ili, ne budi mi zamereno na poredjenju, kafanskoj ili ulicnoj tuci. One ne lice na filmske dvoboje pesnicama koji traju onoliko. Ljudi naprosto fizioloski a narocito fizicki ne mogu da izdrze intenzitet sukoba velikih masa. Sukob vise lici na eksploziju energije koja se samo do odredjenog trenutka i u odredjenoj, veoma ogranicenoj meri moze kontrolisati.Pogledacu link, hvala.