Srednjevekovni srpsko-turski odnosi

[Кристофер Лумумбо]

jel citao neko istorijske romane radomira (valjda se tako zove) nastasijevica? romani pokrivaju period od kraja 11. veka, pa sve do pada smedereva. neko mi je rekao da ima dosta istorijskih gresaka, ali meni su bili veoma zanimljivi. pre toga, stalno sam mesao periode, ko je kome otac... mnogo je lakse zapamtiti kad se sve to stavi u kontekst. verujem da bi djacima bilo mnogo korisnije da procitaju romane, nego da uce iz suvoparnih udzbenika.

[MancMellow]

jel citao neko istorijske romane radomira (valjda se tako zove) nastasijevica? romani pokrivaju period od kraja 11. veka, pa sve do pada smedereva. neko mi je rekao da ima dosta istorijskih gresaka, ali meni su bili veoma zanimljivi. pre toga, stalno sam mesao periode, ko je kome otac... mnogo je lakse zapamtiti kad se sve to stavi u kontekst. verujem da bi djacima bilo mnogo korisnije da procitaju romane, nego da uce iz suvoparnih udzbenika.

Naši udžbenici uglavnom i jesu romani

[Кристофер Лумумбо]

Slavomir Nastasijevic, voleo sam njegove romane kad sam bio klinac. Normalno da ne treba da nam udzbenici budu takvi, onda bi svaki klinac imao shvatanje istorije kao nas No7. Problem sa sadasnjim udzbenicima je sto skoro iskljucivo tretiraju politicku istoriju, samo jos fali da i takvu, faktografski sumnjivo istinitosnu, istoriju dodatno romansiraju.

da, slavomir nastasijevic. nisam govorio o cinjenicama u romanu, vec o laksem razumevanju istorijskih dogadjaja, ondnosno laksem pamcenju cinjenica, datuma...evo, ja sam to citao kao klinac, pa nisam postao krvozedni nacionalista i mitoman. doduse, kum koji mi je preporucio te knjige bi odmah krenu da obnavlja vizantijsko carstvo i da ga jos prosiri. ako uspe, meni pripada deo od nisa do soluna. :)

[Кристофер Лумумбо]

Imao si srecu koja je mene zaobisla.

taman sam hteo da editujem i da dodam da romani nisu uticali ni na tvoj razvoj :D

[Kudravi Gaucos]

Ja sam postao krvozedni nacionalista i mitoman bez citanja ikakvih knjiga.

[billadni]

umnogome nije tačno. ko ima tintaru i dobre premise, može spoznati rezonovanjem, inituitivno ili s Božjom pomoći. mi nacionalisti rezonovanje i kulak ne svrstavamo u žrtvovanje. ali ne sporimo da se spoznati može žrtvovanjem. ta iskustva su dragocena za nas mitomane.

[mustang]

trebaju mi linkovi i info u vezi neke ikone vizantijske ili gradjevine (description, rasons behind its creation, ways in which its design and artistic style)...ako moze na pet strana I would appreciate.i slicnosti i razlike izmedju donatelovog, mikelandjelovog i berninijevog davida.

Edited December 14, 2008 by mustang

[kud u maglu Simoviću]

trebalo bi pogledati i drugu stranu sta turci misle o celoj stvari moj utisak iz price s izvesnim turskim rediteljem s kojim sam nesto petljao, je da oni misle da su se u Srbiji zaglavili u pohodu na Becpsimaju i izreku u stilu daj boze da zavrsim posao kako ga srbin pocne ;)

[No7]

trebalo bi pogledati i drugu stranu sta turci misle o celoj stvari moj utisak iz price s izvesnim turskim rediteljem s kojim sam nesto petljao, je da oni misle da su se u Srbiji zaglavili u pohodu na Becpsimaju i izreku u stilu daj boze da zavrsim posao kako ga srbin pocne ;)

Pa delimicno tacno oni se jesu povukli zbog posledica bitke 1389, ubijen Sultan, i borbe za vlast, ali je izvesno da su mogli jos da napreduju. S tim sto su i Srbi i Turci posle bitke imali borbe oko prevlasti na tronu zbog ubijenih vladara na Kosovu 1389. S tim da je Srbija ipak bila slabija drzava a i Ugarska je jedva docekala da moze da uslovljava Srbiju.

[Muwan]

Naime , posle pogibije svog oca Murata ( na kosovskom polju) Bajazit postaje sultan,osvaja ceoBalkan.. Jako obrazovan,smeo,hrabar,ali i ohol ne uzima za ozbiljno pretnju koja dolazi sa istokaod Mongola. Podsmeva se tom glupom,nepismenom Mongolu Timuru (za koga istorija s druge strane kaze da je izvrsno igrao shach) i izvlaci deblji kraj u odlucujucoj borbi kod Ankare 1402godine. Ankaru je branilo oko 20.000 Jermenaca , a Timarland je imao vojsku od 100.000 vojnika.Elem, Timarland ( ili Timur) zarobio je Bajazita, i njegovu zenu (shvatila sam da je bila kcera iz srpskog plemstva), u koju je bio zaljubljen do ushiju.Za nju se pricalo da je bila vrlo"raskalshna" pa mozdai otuda ove velike strasti izmedju njih dvoje). Timur stavlja cuvenog vojskovodju u zlatan kavezi tako ga voda sa sobom dve godine kao dvorsku ludu. Ako se ne varam Bajazit je i umro u tom kavezugodinu dana kasnije.Timur dozvoljava da se sahrani u Bursi.

Ovu legendu dodatno ulepšava i jedan detalj iz same bitke kod Ankare, prema kojem je Stefan Lazarević 3 (tri) puta sa svojom oklopnom konjicom (srpska oklopna konjica je u to vreme smatrana prilično opakom i krvavom) jurišao u pokušaju da izbavi Bajazita. Ali nije uspeo.A kad već furamo romantične momente, ta ista oklopna konjica se prethodno pokazala i dokazala kod Nikopolja:

Elem, hrišćanska vojska kod Nikopolja nije poražena zbog toga što su je tamoneki Srbi (za koje krstaši šatro nisu znali na čijoj su strani, pa su se naivno oslonilina njihove hrišćanske zastave, šta li...) u presudnom momentu napali s leđa, već iz nekoliko razloga koji sa tom kretenskom izmišljotinom nemaju blage veze.Prvi od tih nekoliko razloga je činjenica da je sva hrišćanska vojska zajednobrojala nekih 40 hiljada vojnika. Kralj Sigismund je pod svojom komandom imaonekih 30 hiljada, a u pomoć je uspelo da mu stigne jedva desetak hiljadakrstaša koji su se okupili na poziv pape Bonifacija IX. Pojačanje su predvodili franački vitezovi predvođeni Filipom Hrabrim, vojvodom od Burgundije. Njima sepridružilo oko 2 hiljade Germana koje je predvodio Fridrih od Hohenzollerna, kaoi hiljadu Engleza pod komandom Lorda od Lancastera.Nasuprot njima, Bajazid je na bojno polje izveo više od 130 hiljada vojnika,uključujući i snage pod komandom Stefana Lazarevića, za koje su krstašiodlično znali na čijoj su strani i kome su došli u pomoć, tako da ovi nikako nisumogli da ih nasamare i prikradu im se s leđa.Sigismund je savetovao oprezan pristup okršaju, što zbog brojne nadmoći Turaka što zbog činjenice da je Bajazid rasporedio svoje snage u odbrambenom modu. Sigismund je predložio da prvi talas napada izvedu njegovi konjanici-strelci, ali tada na scenu stupa unikatno francusko ludilo - franački vitezovi odbijaju da bilo ko osimnjih predvodi taj prvi udar (pa još pod parolom koja je išla otprilike u fazonu: "Sve i da nam Bog sruči nebo na glavu, zaustavićemo ga svojim ubojitim kopljima!" - a posle Srbi nenormalni...) i jurnuli su u napad ostavljajući ugarsku armiju daleko za sobom. Koliko hrabar, toliko i sumanut potez, i to je ono što je definitivno odlučilo bitku, a ne nekakvo lukavo srpsko prerušavanje i zavlačenjeiza leđa.Franci su udarili pravo u centar turskih snaga i doslovce pregazili prvu liniju(sačinjenu od konjanika-strelaca i arapske lake konjice). Ali onda su naleteli na drugu liniju tj. na janjičare koji su bili stravično dobro ukopani i utvrđeni. Morali su da siđu sa svojih konja, a onda su u naletu još jačeg ludila i hrabrosti iskasapilii te janjičare, čime im se otvorio put do samog Bajazita. E, tada na scenu stuparezervna, treća linija turske vojske, sastavljena od srpske konjice i anadolskihspahija. Potpuno odsečeni od ugarske armije, iscrpljeni i bez konja, franačkivitezovi su masakrirani bez većih problema.Sigismund je u međuvremenu nastojao da nanese što više gubitaka rasutoj turskoj vojsci iz prve dve linije, pošto Francima nije mogao pomoći sve i da je hteo. U jednom trenutku je izgledalo da će hrišćanska vojska čak i prevladati, ali jesrpska konjica, nakon što je završila sa Francima, uletela i među Sigismundovuvojsku koja se držala dok on nije pao, a zatim je zavladalo totalno rasulo i paničnopovlačenje.Hrišćansku vojsku tu nisu nasamarili nikakvi Srbi. štaviše, ostalo je zabeleženoda je usred bitke, dok su franački vitezovi hrabro jurišali u smrt, vlaški vojvodaMirča Hrabri (onaj što je prethodno sredio Kraljevića Marka u bici kod Rovina)promenio stranu tj. izdao krstaše i priključio se Bajazidovoj vojsci. On je taj koji je napao Sigismunda s leđa (mada to nije imalo presudan uticaj na tok bitke), a ne Stefan LazarevićSve u svemu, poraz kod Nikopolja je rezultat:a) odsustva bilo kakve koordinacije u hrišćanskoj vojscib. brojne nadmoći Turakac) samoubilačkog manevra franačkih krstaša

U spoileru je moj post sa FB92 topika od pre par godina, gde sam se oko ove priče pokačio sa Neutralcem.

[Teja]

Ovu legendu dodatno ulepšava i jedan detalj iz same bitke kod Ankare, prema kojem je Stefan Lazarević 3 (tri) puta sa svojom oklopnom konjicom (srpska oklopna konjica je u to vreme smatrana prilično opakom i krvavom) jurišao u pokušaju da izbavi Bajazita. Ali nije uspeo.A kad već furamo romantične momente, ta ista oklopna konjica se prethodno pokazala i dokazala kod Nikopolja:

Nemacki izvori kazu da je broj od stotinuhiljada Osmanlija u bici kod NIkoplja preterani da je verovatno bilo oko 30.000 Osmanlija.Za ishod bitke kriv je francuski vojskovodjajer nije slushao Sigismunda, a ovaj je znao da ne sme da veruje Mirchi i Co i hteo je da ihstavi u prve redove. Ali su Francuzi hteli i sami u prve redove tako da su se Mirchinina vreme priklonili drugom carstvu kad videshe da "Hriscani" doziveshe poraz.U svim nemackim izvorima stoji da je Stefan Lazarevic mogao da izabere neutralitet,ali da je Madjare mrzeo vishe od Turaka tako da je izabrao tursku stranu.Kasnije se predomislio , ali to nema vishe veze sa temom.U bici kod Ankare jedino su on i njegove trupe, zajedno sa janicharima ostali lojalni Bajazitudo kraja, ostali su josh za vreme bitke prebegli na drugu stranu.

[MancMellow]

To su verovatno neki savremeni izvori koji obično, kao takvi, traže opravdanje za poraz. Naime, jedino što nije mogao je da ostane neutralan. Dobro, nije strašno ako to piše u srednjovekovnim izvorima, ali ako to piše u nekom skorašnjem naučnom delu, onda je to druga stvar. Uglavnom, on je bio sultanov vazal i nije mogao da kaže "ok, ja sam neutralan" jer to automatski znači da je raskinuo vazalni odnos, što više-manje znači da je od tog trenutka u ratu sa svojim dotadašnjim seniorom, ali i sa svima onima koji su ostali sultanovi vazali. E ako bi u tom momentu hteo i da se ne priključi žigmundu, onda bi njegova zemlja po eventualnoj pobedi krstaša bila tretirana kao i svaka druga sultanova zemlja, jer taj unilateralni raskid Stefana sa sultanom se žigmunda uopšte ne tiče. Sa krstašima je Vuk Branković već bio ostvario kontakt i zbog toga posle bitke kažnjen od strane Sultana. Da su krstaši pobedili, možda bi on u Srbiji imao i prioritet u odnosu na Lazareviće. Ali čak i bez obzira na to, nisu postojale nikakve garancije da žigmund po pobedi ne bi tretirao Srbiju(i to u najboljem mogućem slučaju!) kao običnu vazalnu provinciju Ugarske sa znatno manjim pravima nego što je to bio slučaj sa vazalstvom Bajazidu. Zato nije ni slučajno što se tri puta zaletao da ga oslobodi 1402, jer, a to se i obistinilo, uopšte nije moralo da znači da će pogibija Bajazida doneti bolji odnos snaga za zemlje Lazarevića. Novi sultan mu je(Stefanu) pobio deo ljudi na njihovom puta nazad za Srbiju, pa je ovaj morao nazad morem preko Balšića da se vraća. Sva sreća da je i žigmund bio tada u problemima pa je Stefan uspeo da dobije maltene povlašćeni status za sebe i svoju zemlju kao ugarski vazal + Beograd i Mačvu. Kad se onako zaletao da spasi Bajazida Stefan nije mogao da zna da će se i žigmundu zakomolikovati situacija. Da se to nije desilo, bilo bi jako teško očuvati bilo kakvu Srbiju od Ugara sa severa i novog sultana sa juga. Dobro, naravno, bez obzira na to, držanje na bojnom polju stvarno jeste bilo za primer. Videli smo u ovoj raspravi što je okačio Beowl da su postojala i shvatanja da je normalno da kada ti se učini da su tvoji počeli da gube(a kamoli da ti je zarobljen senior) u bitku ne treba ni ulaziti... :) Ima dosta i do toga što je u Srbiji tad bilo obilja metala i oružje i oklope koju je nosila srpska teška konjica su bili prilično kvalitetni. Ceo period despotovine je meni politički zanimljiviji i politički poučniji od prethodnog.

[Teja]

To su verovatno neki savremeni izvori koji obično, kao takvi, traže opravdanje za poraz. Naime, jedino što nije mogao je da ostane neutralan. Dobro, nije strašno ako to piše u srednjovekovnim izvorima, ali ako to piše u nekom skorašnjem naučnom delu, onda je to druga stvar. Uglavnom, on je bio sultanov vazal i nije mogao da kaže "ok, ja sam neutralan" jer to automatski znači da je raskinuo vazalni odnos, što više-manje znači da je od tog trenutka u ratu sa svojim dotadašnjim seniorom, ali i sa svima onima koji su ostali sultanovi vazali. E ako bi u tom momentu hteo i da se ne priključi žigmundu, onda bi njegova zemlja po eventualnoj pobedi krstaša bila tretirana kao i svaka druga sultanova zemlja, jer taj unilateralni raskid Stefana sa sultanom se žigmunda uopšte ne tiče. Dobro, naravno, bez obzira na to, držanje na bojnom polju stvarno jeste bilo za primer. Videli smo u ovoj raspravi što je okačio Beowl da su postojala i shvatanja da je normalno da kada ti se učini da su tvoji počeli da gube(a kamoli da ti je zarobljen senior) u bitku ne treba ni ulaziti... :) Ima dosta i do toga što je u Srbiji tad bilo obilja metala i oružje i oklope koju je nosila srpska teška konjica su bili prilično kvalitetni. Ceo period despotovine je meni politički zanimljiviji i politički poučniji od prethodnog.

Bash tako pishe. Da je mogao da zadrzi nekakvu "pasivnu" neutralnost ( valjda postoji i aktivna)kao sto su to uradili Bugari. E ja ne znam kakvi su im bili medjusobni ti vazalski ugovori ;) U svakom slucaju i ovi moji izvori hvale srpske ratnike i za ovaj boj kod Nikopolja kazu da susrpski ratnici bili odlucujuci za pobedu.U pravu si za ovo boldovano. A jako se malo o tome zna. Barem sam ja malo uchila u skoli, ilisam sve pozaboravljala.

[MancMellow]

Bash tako pishe. Da je mogao da zadrzi nekakvu "pasivnu" neutralnost ( valjda postoji i aktivna)kao sto su to uradili Bugari. E ja ne znam kakvi su im bili medjusobni ti vazalski ugovori ;)

Mogao je samo da ne dođe u Trnovo da spoji vojsku sa sultanovom, a u sultanovim očima to bi bila izdaja, dok u žigmundovime to ne bi bio prebeg. Dakle, realno, nije mogao. Ali ako je izvor u pitanju, a ne istoriografija, onda je razumljivo. A gde to piše, tj. gde čitaš?Vazalnih ugovora je bilo raznih ali po pravilu su od vazalnih država zahtevali vojno učestvovanje u ratovima. Stefan Lazarević je u doba te bitke izričito imao obavezu da lično predvodi vojsku koju šalje Bajazidu.

[Teja]

Mogao je samo da ne dođe u Trnovo da spoji vojsku sa sultanovom, a u sultanovim očima to bi bila izdaja, dok u žigmundovime to ne bi bio prebeg. Dakle, realno, nije mogao. Ali ako je izvor u pitanju, a ne istoriografija, onda je razumljivo. A gde to piše, tj. gde čitaš?Vazalnih ugovora je bilo raznih ali po pravilu su od vazalnih država zahtevali vojno učestvovanje u ratovima. Stefan Lazarević je u doba te bitke izričito imao obavezu da lično predvodi vojsku koju šalje Bajazidu.

Udarim u Google ( nemacki) pa sta ispadne. Onda te jedan izvor upucuje na drugi,pa sta mi se najvishe svidja to i uzmem za ozbiljno ;) Ovo mi se dopalo da moze i pasivno da se bude neutralan pa zato i napisah to.Nego kada cemo da predjemo na 17.vek i "danak u krvi" i Mehmet Pashu Sokolovica? Edited February 23, 2009 by Teja