translladni

[billadni]

A u čemu je tačno značaj teme koju je nametnuo billadni (i koja nema ni malo veze sa onim što piše u naslovu topika)? Jasno je da je svako ranije društvo nešto preuzimalo od drugih, razvijalo-modifikovalo već postojeće, a imalo i po neki originalan doprinos - ne vidim u čemu je to tema. šta je to što čini da bismo Rimljane morali meriti prema nekom višem standardu nego druga društva (carstva, države, civilizacije, itd)? Neverovatno kakvu je billadni kosku ubacio... Kažem ja da ovde ipak ne funkcioniše moderacija. Zato se čiste trollovi.

Topic očiščen od trolovanja. billadni kažnjen.

Zabludela đeco, ne radi se ođe o trolovanju već o vašem nerazumevanju.(S tim što teacher ukamenio u ulozi imperatora , a indy savjetnika. Ban na temi o Rimskoj imperiji? )Pitanje "ima li šta?" izvorno, susaštveno, pozitivno, vredno u rimskom nasleđu je i odgovor na temu.

Da je Rim bio osuđen na propast najbolje govori siromaštvo originalnog duhovnog doprinosa.

Prepun plagijata i površnosti, sa malo znanja i nimalo kreativnosti, bio je nesposoban da nađe prave odgovore na vlastita životna pitanja. Ne ide to bez stalnog osvajanja znanja.Ta sudba začaurene koncepcije, biće i sudba i drugih statičnih konstrukcija koje će iza njega slediti ili njega slediti. Ako, "

i ima šta"

, onda to i dalje živi, i nije puklo sa rimskom birokratijom.

Moje refleksije su i bile u funkciji razvoja diskusije. Ne ide ako je suviše mlako, ili ako se odma sve kaže, ili kad svi grakću isto...Kako bre višedimenzioni problem, da se jednodimenziono predstavi?Eto to je bila poanta...'em nam moderaciju.

Edited May 27, 2008 by billadni

[billadni]

...razlozi propadanja jednog carstva su uvek kompleksne prirode. Price o nekakvim devijacijama i moralnim rasulima su tipicne za zastarele poglede u nauci. Istorijski procesi su uvek usko vezani za pojam transformacije, u ovom slucaju - prelazak iz antickog drustva u srednjovekovno.

Ne bih poverovao bez obrazlaganja.Ko to stalno podvaljuje ideje o nevažnosti moralnog, etičkog, stručnog, kulturološkog i religioznog na sudbinu ljudskih zajednica? Zastarelost uticaja stanja individualne svijesti jedinki na cio kolektiv? Pa sva su ljudska stradanja uglavnom u čovečijem neznanju i nedobronamjernosti (kako na idividualnom tako i na kolektivnom-ideološkom planu).

[billadni]

mozda je tema o korupciji interesantnija.

Pax Romana je bilo cinjenicno stanje, ne nekakva iluzija. Religijski sukobi kao takvi nisu postojali (monoteisti su zacetnici istih), lokalna drustvena uredjenja su se razlikovala sirom carstva (Rimljani se u lokalne odnose nisu mesali, samo dve stvari su ih interesovale :

mala pauza, pa oma korupcija. materijalisto. imam pitanje.Pax Romana nisam pojmio kako Althea navodi. U vrijeme historije svrake, učili me, da su nepokorni Histri poubijeni do jednog. Da su se mlade Ilirke radije bačale u Krkavu, no se podavale Rimskijem vojnicima. Da Dioklecijan nije moga proć kroz moje malo misto...Jesu li, i koliko uspeli Romanizirati naše pradidove Ilire?

Po istraživanju naučnika, prostor od Karpata i Beča pa sve do Srědozemnog mora, od Jadrana pa sve do Crnog mora, bio je nastanjen trako-ilirskim plemenima. Problem je što se ta plemena nazivaju mnogim različitim imenima, u zavisnosti iz kojih se centara o njima pisalo (Rim, Carigrad...). Na priměr "Veneti" (Vindi, Vendi) su u prastaro doba prěbivali u Jadranskom primorju. Bogoslav šulek piše da su oni govorili slovenskim jezikom sa čakavskim narěčjem. Dokaze navodi iz rimskih izvora. Naime, njihovi istoričari su zabělěžili slědeće izraze: po Titu i Liviju: "Bila-zora", po Strabonu: "Bog je ono", "Meninbrig", "Politinbrig", po Hardunu: "Nas sve utiši", po Marsilijusu: "Vivjice! šta nosiš mi jednog otroka", po Cardonu: Běžite, eto Cezara". Za jednog cezara se pogrdno tvrdilo da govori barbarski, tj. ilirski jezik, věrovatno iz razloga što je bio porěklom Ilir. Osim ovoga, poznato je da je Justinijanov čuveni vojskovođa nosio ime "Belizar". Odakle Ilirima čisto slovenski izražaj?

[MancMellow]

Zahvalan sam bilo tkomu, akol šta doda, ili potvrdi, ili demantuje QUOTE (Mijo Mandić,Ivan Ivanić 1894, prethodni post), o jeziku Veneta/Ilira/Tračana u Rimsko doba.

Evo ja ću. Ne postoji ni najmanja šansa da su Iliri ili Tračani govorili bilo kakvim slovenskim jezikom. Nacionalna zanesenost hrvatskih književnika sa kraja XIX veka tu ne može biti dokaz za bilo šta. Βελισάριος je grčko ime i čak samo to je dovoljno pa da se vide naučni dometi Mandićeve knjige. Sve u svemu - koješta.

[billadni]

Evo ja ću. Ne postoji ni najmanja šansa da su Iliri ili Tračani govorili bilo kakvim slovenskim jezikom. Nacionalna zanesenost hrvatskih književnika sa kraja XIX veka tu ne može biti dokaz za bilo šta.

Hvala. Mislim na korektan odnos prema mrežnom sagovorniku. Argumentacija, "nema nikakve šanse", bez pratećeg sadržaja i nije argumentacija. ;) (recimo pravi bi odgovor bio: govorili su tim i tim barbarski jezikom, poreklom su iz severne Amerike...referenca: sabrana dijela SittingBulla... :D )A kojim su jezikom govorili Veneti?

Neki običaji pučanstva Dalmatinskog zaleđa, na primer Vrličko-Kijevsko kolo, nema poznato zakarpatsko ishodište, već Ilirsko. Da ne govorin o

morlačkoj besydi

, koja u nasker iščezava koncem 20 vika. pokopavanju (blizu kuće), te drugim običajima itd.Pripadali Iliri praslovenskoj skupini naroda ili ne, mi smo njihovi potomci, kako na krvnom tako i djelom na duhovnom planu. Ako su Mandićeivi navodi, o zapisinom govoru istiniti, onda matematički gledano, verovatnoća da Iliri

NE pripadaju

slovenskoj grani

debelo teži nuli.

Historia est magistra vitae

Zato se valjda toliko lažira i kerebeči.

[MancMellow]

Neki običaji pučanstva Dalmatinskog zaleđa, na primer Vrličko-Kijevsko kolo, nema poznato zakarpatsko ishodište, već Ilirsko. Da ne govorin o morlačkoj besydi, koja u nasker iščezava koncem 20 vika. pokopavanju (blizu kuće), te drugim običajima itd.Pripadali Iliri praslovenskoj skupini naroda ili ne, mi smo njihovi potomci, kako na krvnom tako i djelom na duhovnom planu.

Za ovo je dovoljna moja malenkost. 1) Svuda gde se neko doseli, preuzimaju se i poneki običaji domorodačkog stanovništva, posebno ako je zajednički život trajao vekovima. 2) Treba znati etimologiju reči "Morlak". 3) Naravno da smo svi iz bivše Jugoslavije potomci i Ilira. To niko normalan ne spori. Ali da su Iliri bili Sloveni, to je totalna glupost i tu ne trebaju nikakve reference, kao što ne treba nikakve reference ni, recimo, tvrdnja da Italici nisu bili Germani. Batali romantičarsku istoriografiju, a posebno romantičarsku filologiju.

[billadni]

Za ovo je dovoljna moja malenkost. ... preuzimaju se i poneki običaji domorodačkog stanovništva, posebno ako je zajednički život trajao vekovima.

Više bih voleo da si me demantovao linkovima o zapisanom govoru Ilira ili dokazom, da su Mandićevi navodi falcifikat. A, ako oni stoje, možete pisati kilometre ođe, al zabadava.

Iliri su među prvima prihvatili Hrišćanstvo. Pa JA teško mogu poverovati da manje civilizovani

"slovenski barbari"

nameću svoju kulturu i jezik "

gospodi" Ilirima, a ovi njima veru

. Nisu se stopili sa Rimljanima, a prelako se stapaju sa

dijametralno suprotnim barbarima

? Iliri se prestaju spominjati tek propašću Rima.

Pa mi nije jasno kako su zakleti neprijatelji Rima nestali sa sviješću svog protivnika?

A zašto nisu tako, beztraga, isčezli značajno

Romanizirani

Iliri-tračani, mislim, oni čiji su potomci današnji Rumuni?

Dobro je, da smo složni oko toga, da su nam i preci. PS: Neodgovori, a kojim su jezikom govorili Veneti?

Edited June 3, 2008 by billadni

[MancMellow]

Više bih voleo da si me demantovao linkovima o zapisanom govoru Ilira ili dokazom, da su Mandićevi navodi falcifikat. A, ako oni stoje, možete pisati kilometre ođe, al zabadava.

Iliri su među prvima prihvatili Hrišćanstvo. Pa JA teško mogu poverovati da manje civilizovani

"slovenski barbari"

nameću svoju kulturu i jezik "

gospodi" Ilirima, a ovi njima veru

. Nisu se stopili sa Rimljanima, a prelako se stapaju sa

dijametralno suprotnim barbarima

? Iliri se prestaju spominjati tek propašću Rima.

Pa mi nije jasno kako su zakleti neprijatelji Rima nestali sa sviješću svog protivnika?

A zašto nisu tako, beztraga, isčezli značajno

Romanizirani

Iliri-tračani, mislim, oni čiji su potomci današnji Rumuni?

Dobro je, da smo složni oko toga, da su nam i preci. PS: Neodgovori, a kojim su jezikom govorili Veneti?

Venetski jezik je spadao u ilirsku jezičku porodicu. Mandićevi dokazi nisu falsifikat, nego jednostavno NISU DOKAZI. Falsifikat je njegova tzv. "pučka etimologija", tj. u ovom slučaju "pučka filologija". Da bi neki jezici bili i slični, a kamoli da su isti, morali bi imati mnoge dublje gramatičke međusobne veze nego da se prosto poklope neke reči. Morao bih sada da preturam da nađem recimo Strabona u originalu da vidim gde je to što on pominje pa da vidim šta je Mandić i kako protumačio. Ali lepo ti kažem, to da postoji neka skrivena istina koju je samo jedan (ili dvojica, trojica) otkrio, i to pre milion stvari koje su u filologiji unapređene u poslednjih 100 godina, a da to 99% naučnog sveta ne vidi, to je - koješta. Iliri su sa Slovenima imali taman toliko veze koliko su recimo Sloveni imali sa Keltima i to je to. Etnički ilirsko ili tračko stanovništvo, a kulturno vrlo površno latinizovano ili helenizovano (kako gde) se jednostavno tokom 6. i 7. veka "udavilo" medju slovenskim doseljenicima, to jest, povuklo se uglavnom u planinske neplodne krajeve (ili na ostrva). Njihovo ponovno aktivno učešće u političkom životu moralo je da sačeka vekove. To što je danas nama pred očima je rezultat procesa koji su se odigravali znatno kasnije. A Rumuni, kao i Mađari, imaju itekako puno slovenske krvi, možda i više nego neki slovenski narodi. što se tiče prestanka spominjana - ako se neko ne spominje, to ne znači da on ne postoji, nego da, "sukladno" navici srednjovekovnih hroničara i analista da zapisuju isključivo političku (bolje reći dvorsku) istoriju nema ko da ga spominje, tj. o njima niko ne priča.

[billadni]

Mandićevi dokazi nisu falsifikat, nego jednostavno NISU DOKAZI.

Izjasnih se. JESU, AKO SU ISTINITI.To je dovoljan dokaz rođenom čakavcu.

Etnički ilirsko ili tračko stanovništvo, a kulturno vrlo površno latinizovano ili helenizovano (kako gde) se jednostavno tokom 6. i 7. veka "udavilo" medju slovenskim doseljenicima, to jest, povuklo se uglavnom u planinske neplodne krajeve (ili na ostrva).

Ovaj deo zvanične "verziije" istorije mi je najmutniji. Lepo je što konstatuje neuspeh latinizacije i helenizacije u čobana, ali termin "udavilo" ima slabu podlogu. Ono što nije uspelo Rimu i Helenima, a kasnije i Turcima, uspelo barbarima? A i da se jesu "udavili", posmatram to iz ugla brđanjinja.

živim u brdima i čuvam ovce sa desetero đece. Posle toga čuvam ovce sa sto unuka. Lakše se silazi sa brda u grad, no obrnuto. I to je to.

Daklem, "pobedio"

je onaj ko je ima veći natalitet.(ko je sišao s brda)

Negu, ne reče ti, a oklen su došli Iliri na Balkan?

A Rumuni, kao i Mađari, imaju itekako puno slovenske krvi, možda i više nego neki slovenski narodi.

Pa su, kao tamo, tek romanizirani Tračani uspeli naturiti jezik pridošlim Slovenima? A naši Balkanski Vlasi malodušno šmugnuli na Dinaru, Jahorinu, Staru planinu, Durmitor... Bez namere da prejudiciram ozbiljan naučni zaključak, dodaću, genetsku sličnost potvrđuju poslednja istraživanja. Genetika kaže da taj Rumunjski mix ima skoro isti presek I1b-R1a-R1b kao mi. Pa je logičnija pretpostavka da su starosedeoci i Balkana i Karpata istog porekla. A znade li se, tko su potomci Nerona i slobodnih Rimljana? ;) Edited June 3, 2008 by billadni

[Indy]

I tako, kao što obično i biva, nadrinaučnici rasteraše one prave...

[MancMellow]

Izjasnih se. JESU, AKO SU ISTINITI.To je dovoljan dokaz rođenom čakavcu.

Ne znam za rođenog čakavca, ali meni činjenica da je recimo reč "knjiga" germanskog porekla uopšte ne govori da su Sloveni i Germani isto. Mandić eventualne istinite činjenice koristi kao dokaz za nešto za šta one ne mogu da posluže.

Ovaj deo zvanične "verziije" istorije mi je najmutniji. Lepo je što konstatuje neuspeh latinizacije i helenizacije u čobana, ali termin "udavilo" ima slabu podlogu. Ono što nije uspelo Rimu i Helenima, a kasnije i Turcima, uspelo barbarima?

Sloveni su, kad su se doselili na Balkan, po svim izvorima, predstavljali onoliki procenat stanovništva kakav Italici, Grci i Turci nisu nikada.

A i da se jesu "udavili", posmatram to iz ugla brđanjinja.

Živim u brdima i čuvam ovce sa desetero đece. Posle toga čuvam ovce sa sto unuka. Lakše se silazi sa brda u grad, no obrnuto. I to je to.

Daklem, "pobedio"

je onaj ko je ima veći natalitet.(ko je sišao s brda)

Super ti je poezija

Elem, nije tu niko pobedio, nego su se oni koji su živeli u dolinama i gradovima uglavnom iseljavali ili bivali iseljavani ili pobijeni u strahu od ili od strane vojski ili država koje su osvajale ta područja (uglavnom od Osmanlija)

Negu, ne reče ti, a oklen su došli Iliri na Balkan?

Postoje dva odgovora na to pitanje i čini mi se da si oba već negde pročitao.

Pa su, kao tamo, tek romanizirani Tračani uspeli naturiti jezik pridošlim Slovenima? A naši Balkanski Vlasi malodušno šmugnuli na Dinaru, Jahorinu, Staru planinu, Durmitor...

Jel ti znaš kad se standardizovao jezik i kad su stanovništva država počela da pričaju istim jezikom. I jel znaš kada je došlo do konačne slovenizacije predslovenskog stanovništva ili u Rumuniji romanizacije slovenskog?

Bez namere da prejudiciram ozbiljan naučni zaključak, dodaću, genetsku sličnost potvrđuju poslednja istraživanja. Genetika kaže da taj Rumunjski mix ima skoro isti presek I1b-R1a-R1b kao mi. Pa je logičnija pretpostavka da su starosedeoci i Balkana i Karpata istog porekla.

Pa verovatno i jesu. I jedni i drugi su potomci i Slovena i Ilira i Tračana. Edited June 4, 2008 by M16

[MancMellow]

I tako, kao što obično i biva, nadrinaučnici rasteraše one prave...

Naravno, naravno...

[billadni]

I tako, kao što obično i biva, nadrinaučnici rasteraše one prave...

Verovao ti ili ne, noćas sam sanjao da ima naučnika na ovome forumu.

Ne znam za rođenog čakavca

Ete, ja sam i znam! jezička i genetska identifikacija imaju snagu koda-materijalnog dokaza. ne baziraju se na procenama nekog davno živućeg i subjektivnog carevog zapisničara. pa potom resavskog prepisivanja.

Super ti je poezija ... nego su se oni koji su živeli u dolinama i gradovima uglavnom iseljavali ili bivali iseljavani ili pobijeni

Nije to poezije no ruganje "gospodskoj rimi". Tek koncem dvadesetog veka ljudska populacija po gradovima počinje brojčano da se meri sa populacijom izvan. Da ne kažem. da je u srednjem vijeku odnos bio 100:1 u korist seosko-nomadske populacije. Ili ne?Te stradanje malog srednjovekovnog grada teško može biti validna mera šta se dešavalo sa kojom populacijom izvan gradova.I ima još jedan važan faktor. A to je potencija. štaš, ako naučno dokažem, da što si više, to se lakše diže. šala ili ne, ali znam loze koje su samo u zadnjih 200 godina povećale porodično ognjište za oko 1000 puta (1 muška glava, a danas 500-1000 prezimenjaka sa dokazano istim ognjištem). Da li se to desilo sa svima? Koliko je ljudi živelo na prostoru ExYu 1800?

@Oklen su došli Iliri:Postoje dva odgovora na to pitanje i čini mi se da si oba već negde pročitao. ...Pa verovatno i jesu. I jedni i drugi su potomci i Slovena i Ilira i Tračana.

što nisi odgovorio kad ima dve opcije? Čemu služi diskusija? Po meni, sazrevanju viđenja sagovornika, ali i ostalih koji čitaju, a ne učestvuju aktivno. Prosto je nepojmljivo, kakvu priliku propušćaju, gospoda (bolonjski magistri :P , pravi magistri :P i doktori :P ), u suočeljavanju sa nadnaučnicima. snaga argumenata momci. diploma je važna dok je ne stekneš.Meni, kano bivšem čobaninu, priča o velikoj različitosti Ilira-Tračana i Slovena ne pije vodu. Čini mi, da o tome što se dešavalo u srednjoevropskom basenu, objektivniju sliku daje genetika:

širenje haplogrupa I, R1b i R1a. poslije ledenog doba......i dolazak neolitskih markera u EuropuPS:roze i crveno su valjda preci slovena-ilira-tračana-...???http://www.shirleyassociation.com/NewShirl...haplogroup2.jpg

Bilo kako bilo, romanizacija kao kasnije ugrinizacija i poturčivanje, nisu odnele prevagu na krvnom planu. što se, ovako ili onako, složismo.-----------------------Raširismo se. Podtema je romanizacija, a čisto rimski patent. Ili je, rimsko nastojanje da druge modeliraju prema sebi, također plagijat. Međutim, ja sam zbunjen fenomenološki romanizacijim ( pa i kasnije ugrinizacijom) Iliro-Tračana-Sclava... U odsustvu, prosvetnog sistema, takva uspešnost teško da je moguća bez dragovoljnosti ili nekog drugog, ali stimulativnog motiva, trika... ? Koji je to feler u (ne)svijesti ljudi da ti se gospodarev jezik i običaji, čine ljepšim i vrednijim od svog sušastvenog nasleđa? Đe je granica na putu od vlastitog gospodara u povodljivog roba? Zna li tko?

Edited June 4, 2008 by billadni

[MancMellow]

Ete, ja sam i znam! jezička i genetska identifikacija imaju snagu kodamaterijalnog dokaza. ne baziraju se na procenama nekog davno živućeg i subjektivnog carevog zapisničara. pa potom resavskog prepisivanja.

Jezik je dokaz ako je dokazivo gramaticko jedinstvo ili srodnost + reci, a tek poneka rec ne dokazuje nista.

Tek koncem dvadesetog veka ljudska populacija po gradovima počinje brojčano da se meri sa populacijom izvan. Da ne kažem. da je u srednjem vijeku odnos bio 100:1 u korist seosko-nomadske populacije. Ili ne?Te stradanje malog srednjovekovnog grada teško može biti validna mera šta se dešavalo sa kojom populacijom izvan gradova.

Naravno, namerno si izostavio doline tj. plodne predele. Osim toga, tebi izgleda nije poznato da se tokom celog kasnog srednjeg veka vrsio proces stapanja dve grupe stanovnistva.

I ima još jedan važan faktor. A to je potencija. štaš, ako naučno dokažem, da što si više, to se lakše diže. šala ili ne, ali znam loze koje su samo u zadnjih 200 godina povećale porodično ognjište za oko 1000 puta (1 muška glava, a danas 500-1000 prezimenjaka sa dokazano istim ognjištem). Da li se to desilo sa svima?

Bravo! Inace, to nema veze sa potencijom.

Meni, kano bivšem čobaninu, priča o velikoj različitosti Ilira-Tračana i Slovena ne pije vodu. Čini mi, da o tome što se dešavalo u srednjoevropskom basenu, objektivniju sliku daje genetika:

Da, samo sto osim genetike postoji i arheologija i filologija, ali ne onako kako je zamislja Mandic. Ali nista, sad ces ti ocas posla da resis problem prapostojbine indoevropljana, vidim opremio si se znanjem i jpg kartama haplotipa sa porodicnih sajtova na netu. I niko ne tvrdi da su Sloveni i Iliri epohalno razliciti. Imaju slicnosti, ali najvise koliko i Tevtonci i Italici.

Bilo kako bilo, romanizacija kao kasnije ugrinizacija i poturčivanje, nisu odnele prevagu na krvnom planu. što se, ovako ili onako, složismo.

I to iz dva razloga. Zato sto je mesavina rasporedjena po celom poluostrvu i zato sto ni u pocetkunisu bili do totalno razliciti. Ali nemoj ni Ilire da zamisljas kao nekakav etnicki monolit. I oni su kombinacija.

Raširismo se. Podtema je romanizacija, a čisto rimski patent. Ili je i to plagijat. Međutim, ja sam zbunjen fenomenološki romanizacijim ( pa i kasnije ugrinizacijom) Iliro-Tračana-Sclava... U odsustvu, prosvetnog sistema, takva uspešnost teško da je moguća bez dragovoljnosti ili nekog drugog, ali stimulativnog motiva, trika... ? Koji je to feler u (ne)svijesti ljudi da ti se gospodarev jezik i običaji, čine ljepšim i vrednijim od svog sušastvenog nasleđa?

Ako uzmes u obzir da je nesto trajalo vekovima, a da je sa prosvetom to sve standardizovano - eto odgovora. Skoro pa konacna, da kazem, slavizacija planinskih predela (bar sto se Srba tice) je izvrsena u prvih 100 godina po dolasku Osmanlija, kada se i veliki deo dominantno slovenskog stanovnistva i sam povukao u brdovite predele i potpuno pomesao sa onima koje su do tada nazivali Vlasi, ali koji su i sami do tada bili u velikoj meri slavizovani.

[Indy]

Verovao ti ili ne, noćas sam sanjao da ima naučnika na ovome forumu.

Mislim da ih uskoro nece biti...