Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Ратко]

Иако је јасно да заступате класичну пропаганду једне тоталитарне идеологије, укратко ћу одговорити:-Михаиловић није добио признања и одликовања само због спасавања пилота, већ и због великог доприноса савезничкој победи, што јасно пише нпр. у образложењу Трумановог одликовања-Преко својих мисија у земљи савезници су одлично знали да се четници боре против окупатора, а тобожња ''колаборација'' искоришћена је као изговор тек након договора о подели интересних сфера, склопљеног са Стаљином. Међутим, и творци тих оптужби су признали којој су сврси служиле.А осим тога, једно су говорили тајно, а друго јавно. На пример, маја 1944. године, Черчил у парламенту говори о везама Михаиловића са Немцима, а августа 1944. године на састанку са Титом каже да је Михаиловић клонуо дихом јер су ''Немци побили толике његове људе''. Даље, и људи који су учествовали у монтирању издаје Драже, као што је Вилијем Бејли, признали су значај Михаиловићеве историјске улоге.-Избегли сте да прокоментаришете чињеницу да су ''сарадњу'' са Италијанима одобравали и Савезници :)- Које су то конкретне партизанске борбе против окупатора које су претставене као четничке? Нема ни једне једине.Али зато има на претек четничких борби против окупатора које су комунисти приписивали себи. Нпр. ослобођење Вишеграда и Рогатице октобра 1943. године, велике диверзије и саботаже у вези битке за Африку...А данас су све то доказане ствари.-Да, легализација јесте вид борбе против окупатора. То је убацивање својих људи у непријатељске редове.У условима герислког ратовања, када постоји 20-ак оружаних формација није разумно борити се свугде против свих у исто време. Јасна ствар.-Нисам ни тврдио да су Италијани водили битке против усташа, али је кључно да су спречавали усташке покоље над Србима, па се то спречавање поклопило са српским виталним интересом, а то је биолошки опстанак-Генерал Паул Бадер, командант немачке Команде Србије (која је обухватала и Источну Босну), први пут јавио претпостављенима 20. марта 1942. године:''Између хрватских комуниста, усташа и из Црне Горе наступајућих делова пролетерске бригаде, изгледа да је постигнут споразум по коме се ове групе не боре једне против других''.У извештају од 31. марта он је имао више информација:''Усташе, домаћи партизани и на крају наступајуће банде из Црне Горе боре се овде раме уз раме против борбених српских снага под Дангићевом командом.''О исходу борби четника с једне, а партизана, усташа и домобрана с друге стране, Бадер је јавио 10. априла:''Изгледа да је четничка група Дангић јако разбијена у борбама са хрватском војском и усташама у сарадњи са комунистима, тако да Дангић сада може да постигне само локалне успехе.''Командант 4. зоне "Народноослободилачке војске Хрватске", Вицко Крстуловић, о доласку Николе Рушиновића(Павелићевог изасланика) писао је 18. јануара Врховном штабу:''...Да је Павелић послао министра нарочито зато да нађе везу са партизанима, како би се на било који начин предусрела ова акција (Операција "Вајс" - прим. аут) и убијање партизана и хрватске војске. Ово преговарање и споразум са партизанима мора бити апсолутно тајно пред Њемцима и Талијанима. Наводно да су стали (Павелић и његова влада - прим. аут) на становиште да држава без народа не вреди. Министар и жупан (Н. Леутић, велики жупан из Омиша - прим. аут) су изразили своје повјерење према партизанима, само се боје да не би у партизанским редовима Срби преузели вођство и да би сутрашња Југославија опет дошла под вођство Срба.''У италијанском војном архиву у Риму оригинални извештај о састанку Рушиновић - Броз пронашла је др Смиља Аврамов-Михаиловић није издао нити једно једино наређење за покоље и етничко чишћење. Али јесте за спречавање злочина.Комунисти упорно цитирају неколико смешних фалсификата у вези са тим(тобожње инструкције Ђуришићу и Лашићу и ''Ђуришићев'' извештај из фебруара 1943. године)-Слово ''З'' значило је застрашити-Каквим појединачним случајевима? Па ја Вам наводим целе и велике корпусе(Гарду, Смедеревски, Крајински, Млавски, Церски), а до тих борби долазило је на основу наређења највиших немачких команди да се униште ''ДМ банде''... Пустите накладна мемоарска наклапања...-Оно што је Дража говорио на суђењу може да се користи за проучавање система мучења, а не као прилог историји Другог светског ратаКомунисти од саме појаве, јула 1941. године убијају цивиле, што масовно чине и у тзв. Ужичкој републици, па је отворени рат њих са четницима био само питање дана. Док су четници гинули на фронту против окупатора, комунисти су ''уређивали позадину'' убијајући ''непријатеље револуције''.Само на Краљеву погинула су четнички официри Сима Узелац, Петар Дејановић и Јован Бојовић, као и стотине војника. Комунисти нису имали губитака.-У нападу на Козару нису учестовали четници-Четници су служили својој држави-Краљевини Југославији, а оружане формације КПЈ служиле су својој толитарној партији и страној држави(СССР)-У операцији ''Шварц'' погинуло је 17 четника, а није тачно да ослобођена већина заробљених.Комунисти су изгинули зато што им је кадар био војнички и уопште необразован, што су имали лошу обавештајну службу, што су веровали споразуму са Немцима, о чему сведочи и Милован Ђилас: Тито је, узбуђено машући извештајем, довикнуо Ранковићу и мени: ''То значи да Немци лажу! Никада нисмо били у већој опасности!'' Одлазећи од Тита, ја сам Ранковићу добацио - заједљиво према себи колико и према Титу: ''Ето нам преговора с Немцима!'' А Ранковић увређено, мање на Тита и себе него на мене: ''Сад не треба ништа причати!''Немачки извештај просто констатује да је главнина четника успела да се извуче из обруча, док комунисти нису успели.Да су успели да их опколе Немци би их свакако побили и заробили, као и десетине хиљада ''ДМ присталица'', али нису успели.Што се тиче ових које су заробили, то су углавном Ђуришићеви четници, а заробљени су јер Ђурићић није послушао Дражина наређења.Није погинуло 7000, већ преко 13 000 партизана.-ОВК се може поредити са ''НОВЈ'' Ни једни ни други не би имали никакве шансе без огромне подршке споља.-Комунисти и Тито желели су стварање нових нација-македонске, црногорске, муслиманске-што је дефинисано много пре рата. Заправо, цела политика југословенских комуниста била је копија политике Коминтерне-већински(у овом случају српски) народ угњетава мање народе, које треба ослободити, наградити итд.

[bergasa19]

Jesi ti neki program. To jest reci mi ukratko svoje misljenje.

[Filipenko]

Premda ste zadojeni mržnjom i slepom odanošću prema izdajničkoj filozofiji borbe protiv sopstvenog naroda zarad očuvanja klasnog poretka i profiterskih džepova, moram odgovoriti na nekoliko brutalnih laži.- Priča o tome da su Nemci zapravo išli na partizane na Sutjesci i tukli se sa njima a naspram toga ubili 17 četnika zato što su partizani imali lošu obaveštajnu službu ili verovali nekom dogovoru sa Nemcima je potpuno fascinantna, da ne kažem besramna i bezočna. Zaista neverovatno. Pa još da im kadar nije bio vojnički obrazovan. Podsetiću vas da je partizane vodio sasvim solidan kadar nekadašnjih oficira i rezervnih oficira kraljevine Jugoslavije, među kojima bih posebno istakao Koču Popovića, koji je i probio obruč na Sutjesci. Koča je bio sin milionera, pesnik, diplomac francuskog fakulteta, revolucionar, oficir, književnik, komandant proleterskih brigada i potom armije, načelnik generalštaba JNA te konačno ministar spoljnih poslova kome cela zemlja ima da zahvali na onome što je ostvareno za vreme jugoslovenskog diplomatskog čuda, naravno, pod njegovom upravom. Tako svestrana ličnost nije postojala među četnicima niti verovatno uopšte među Srbima tog doba, i ljudi poput Koče Popovića su razlog zašto je narod prigrlio i prihvatio partizanski oslobodilački pokret kao svoj.- Tako je simbolično da su partizani na kraju rata upravo na toj Zelengori gde su se dve godine ranije probijali i gde su četnici klali njihove ranjenike rasturili ostatke Dražine vojske i stvorili uslove za normalizaciju prilika u zemlji.- Izmišljena je brojka o 13 hiljada poginulih partizana na Sutjesci - da li ste vi to izmislili ili ste pročitali nekakav izmišljen podatak od novokomponovanih istoričara, to ne znam; poginula su 7543 heroja narodnooslobodilačke borbe; tačno je da je poginulo 17 četnika, prevashodno u razmeni vatre puškaranjem bez preciznog ustanovljavanja ko se nalazi na drugoj strani. Poginuli heroji u prikladno nazvanoj Dolini Heroja su precizno popisani, imenom i prezimenom, zna se i ko su preživeli, svako je dobio povelju od narodne vlasti da se ima čime podičiti pred pokoljenjima. Spisak je otvoren, da bi se eventualno dodao još poneko, za koga se naknadno sazna ili ustanovi da je bio tamo, ali svakako ne da bi se dodalo još toliko.- Vidim da se uopšte ne razumete u KPJ. Njihova politika je prilikom osnivanja bila unitarizam i gledanje na Jugoslaviju kao na državu sa jednim narodom. Zahvaljujući tome su odneli sjajne izborne rezultate na prvim izborima 1920. i postali treća stranka u parlamentu i pobedili na lokalnim izborima u, ni manje ni više, nego prestonici monarhije. Potom je stranka lažno optužena kao antidržavna i antisrpska, zato što je bila protiv uređenja (monarhije i kralja, ali ne i naroda i države) i sproveden je teror nad njom. Pošto je razbijena i od 60,000 članova spuštena na četvorocifren broj onih koji su bili rasuti diljem bivše države, logično je da više nije mogla da održi iste stavove koji su povezivali partiju, te su tek tada počeli da se javljaju zahtevi za pojedinim nacijama. Međutim, u stanovništvu je to negde naišlo na prijem (Crna Gora, Makedonija), negde nije (Bosna i muslimani), i komunisti uopšte nisu želeli da stvore muslimansku naciju. Da su to hteli, uradili bi to odmah, a ne 1974. godine. Naprotiv, oni su Bosnu videli kao začetak nečeg novog, multikulti Jugoslavije novog doba, jezgro i srce države. Nažalost, to se nije ostvarilo.- Voleo bih da mi objasnite zašto je više Srba bilo u partizanima nego u četnicima kada su ovi bili toliko "srpski", odnosno kada su štitili poredak, branili srpstvo i tako dalje. Već krajem 1943. godine se procenjuje da NOV ima oko 180-200 hiljada članova (oko 70% Srbi), a lažna JV(uO) ni 30 hiljada. - Slovo Z je značilo zaklati, kao što su naučili meštani mnogih sela u Srbiji i Šumadiji - Vranić, Kopljari, Garaši...te meštani mnogih gradova u Srbiji gde su bili logori i konc-logori. Istina, ne samo zahvaljujući četničkom pokretu, bilo je tu i drugih groznih izdajnika, poput Nedića, Ljotića i tako dalje, nad kojima se čak i Dragoljub Mihailović gadio što možete videti u jednom od onih filmskih zapisa sa suđenja.- Oružane formacije KPJ su služile svojoj partiji i svom narodu, štitivši svoju zemlju od svih stranih vojski, kako okupatorskih, tako i savezničkih. Bili su spremni da se bore i protiv sovjetske i protiv angloameričke armije, ako je trebalo. Takva vrsta patriotizma se ne sreće često i jasno govori o visokom moralu i osloncu koju su uživali u narodu.- Saradnju sa Italijanima četnici nisu uspostavljali zato što su je odobrili saveznici, sve i da ovi jesu tako nešto odobrili, već da pronađu utočište za svoju nastranu filozofiju. Saveznici su im zabranili i odobrili mnogo štošta, pa to nisu slušali. Zašto su im onda saveznici uskratili svaku pomoć nedugo zatim? Zašto onda mislite da su išli kod Italijana slušajući saveznike, kada ih za mnogo štošta nisu slušali?- Dogovor o podeli intersnih sfera za koji tvrdite da je presudno uticao na tobožnje prekidanje saradnje sa četnicima je, a znali biste to da ne čitate istoriju od novokomponovanih lažova sa diplomom istoričara, predviđao da Jugoslavija bude "fifti-fifti" (50-50) i čuven je po tome. Dakle, valjda bi to značilo da bi naoružavali i četnike i partizane. Ne, bojim se da i vi patite od tog famoznog problema percepcije koji misli da se sve dešava onako kako se dogovore u nekim kuloarskim krugovima bogu iza nogu, bez da faktičko stanje na terenu utiče na nešto.- Upravo su misije koje su, kako kažete, "omogućavale saveznicima da znaju da se Mihailović bori protiv okupatora", rezultovale prekidanjem svake pomoći. U početku je to prolazilo, dok su organizovali parade po brdima zapadnog pomoravlja ili smotre u planinama, pa su misije javljale pozitivno mišljenje. Problem je, međutim, dolazio kada su shvatali postepeno da se te formacije ne bore protiv neprijatelja, već protiv naroda Jugoslavije.- Draža se kitio upravo Užičkom republikom, pošto je na zapad slao izveštaje kako je on komandant ustanka, da Tito njega sluša i tako dalje, a ovde radio nešto sasvim deseto - sastajao se sa neprijateljem, slao emisare, okretao ćurak naopako. Mislim, zar nije vaša teza da je zagovarao da nema svrhe boriti se protiv okupatora u tom trenutku? A ovamo pominjete silne sukobe. Vi u stvari pokušavate da mi kažete da su ona silna streljanja po Srbiji bila zbog aktivnosti četnika? To je, moram priznati, novi momenat.- Da manje poznajem istoriju, rekao bih da je Dragoljub zapravo Branković novog doba, ali svi znamo da zapravo Vuk Branković na Kosovu nije izdao, već da je to glupost koja je izmišljena posle u vreme dinastičkih sukoba Lazarevića i Brankovića, već da je Vuk umro kao heroj.- Nisam znao da su vam toliko mili ti piloti koji su rušili srpske gradove, dok je sa druge strane Koča Popović urlao od besa gledajući engleske avione kako uništavaju Leskovac.- Naravno da se NOVJ ne može porediti sa OVK; nikada, naime, nije imala za cilj etnički pogrom, niti ubijanje ljudi samo zato što pripadaju nekom narodu ili veri, čak i u doba kada su njene metode borbe bile slične. Nasuprot tome, četničke bande se itekako mogu porediti sa OVK jer su im i metode borbe i ciljevi bili tako slični.- Zašto đeneral nije svoju đerilu vodio na Kosovo da brani nejač gde je najugroženija? Ah, da, pa služio je istog gospodara kao i Arnauti, italijanske fašiste. Može biti da su i Arnauti imali "preporuku saveznika da se druže sa Italijanima", zašto da ne. Stoga je svoju đerilu odvukao u jugozapadnu Srbiju, u istočnu i južnu Bosnu, Hercegovinu i Crnu Goru, pod pokroviteljstvo jedne od sila osovine.- Poslušajte malo zapise sa suđenja, gde se Mihajlović i njegov komandant prepiru ko je prodavao zarobljene partizane Nemcima, kada ga tužilac upita u koje je to logore slao zarobljene partizane (citat iz Mihailovićevog naređenja) na šta on odgovara u nemačke logore, i tako dalje.- Dragoljub Mihailović, potpukovnik jugoslovenske vojske, je imao fer suđenje po svim važećim standardima tog doba, dva advokata, saslušanje, izjave, a osuđen je za svega 8 od 40 tačaka optužnice, što jasno ukazuje da nije po automatizmu proglašavan krivim za sve, naprotiv.- Dragoljubu Mihailoviću hvala za barem polovinu njegove vojske koja je spoznala pravi put istinskog rodoljublja prešavši na stranu narodnooslobodilačke armije. Pretpostavljam da bi bez njega mobilizacija tih ljudi išla znatno teže, a makar su kod njega prošli obuku i stekli iskustvo u borbi (makar i sa pogrešnom stranom) i preživljavanju.- Legalizacija je vid borbe protiv okupatora? I to vid borbe koju sprovodi gerilska vojska? Mislim da ste ovim sve rekli. Pametnome dosta. Edited April 20, 2012 by Filipenko

[kim_philby]

filipenko zasto debatujes sa nekim ko se naziva ratko? to je kao kada bi debatovao o holokaustu sa nekim ko je uzeo nick brejvik.

[Sestre Bronte]

ovaj, već letimičnim pregledom spiska narodnih heroja uočio sam više njih koji su nosili isto ime (ratko, ne brejvik)

[kim_philby]

ovaj, već letimičnim pregledom spiska narodnih heroja uočio sam više njih koji su nosili isto ime (ratko, ne brejvik)

cuj osnivas firme adidas se zvao adolf pa opet sumnjam da bi patike bila prva asocijacija kada bi se pojavio neko pod tim nikom da pise revizionisticku istoriju drugog svetskog rata. Edited April 20, 2012 by kim_philby

[dillinger]

reci to kumu Dade Topića.

[Prospero]

Nek mu modovi zabrane da piše o ratu u BiH, dok ne udari neki disklejmer glede Srebrenice. Što reče Rođa, šteta da propadne 'naka ikonografija. Tek sam pristavio kafu (kavu, a bogami i kahvu), pa da merački čitam ratkov i filipenkov punkt i kontrapunkt. Jeste da je čisti bis, al' nema veze.P.S. Okamova britva mi kaže da se čovek možda zove Ratko. Fuck, sudbinski dođe ko Adolf Topić. ;)edit: preteko me dillinger

Edited April 20, 2012 by buffalo bill

[kim_philby]

stvarno koji som sinu daje ime adolf 1949. godine?kako bih kazao: nazoves se ratko i krenes sa apologetikom pokreta koji zaklao izmedju 30 i 35 hiljada 'turaka'. okamova ostrica nalaze da se covek divi rucnom radu jednog drugog, savremenijeg, djenerala.nisam da mu se zabrani da pise samo mi je ova rasprava potpuno besmislena. ko sto rekoh podrska rehabilitaciji draze mihailovica ima ili veze sa nekom ideoloskom platformom danas (ili casni sepeo restlovi ili srebrenicki hajvani) ili sa nekim cudnom '80 potkulturom (iako tu mita iz smedereva vodi u broju fanova). kako god stvar je za centar za socijalni rad ili analizu na kaucu a ne za istorijsku debatu.

Edited April 20, 2012 by kim_philby

[dillinger]

S tim što je Dado došao na svet 4 godine posle WW2, kad se poneki Adolf rađao možda jedino u Španiji i Argentini. Ratko je valjda ipak punoletan :D

[Yoda]

Nek mu modovi zabrane da piše o ratu u BiH, dok ne udari neki disklejmer glede Srebrenice. Što reče Rođa, šteta da propadne 'naka ikonografija. Tek sam pristavio kafu (kavu, a bogami i kahvu), pa da merački čitam ratkov i filipenkov punkt i kontrapunkt. Jeste da je čisti bis, al' nema veze.P.S. Okamova britva mi kaže da se čovek možda zove Ratko. Fuck, sudbinski dođe ko Adolf Topić. ;)edit: preteko me dillinger

velike cetnicke ofanzive protiv Nemaca vs. oruzane formacije KPJ, spremne da se bore i protiv Sovjeta i Angloamerikanaca , ako je trebalo.http://www.youtube.com/watch?v=FXttqg0RWU8

kako bih kazao: nazoves se ratko i krenes sa apologetikom pokreta koji zaklao izmedju 30 i 35 hiljada 'turaka'. okamova ostrica nalaze da se covek divi rucnom radu jednog drugog, savremenijeg, djenerala.

Drzim da nas Ratko, barem po nacinu pisanja, nije iz te price. Edited April 20, 2012 by Yoda

[kim_philby]

velike cetnicke ofanzive protiv Nemaca vs. oruzane formacije KPJ, spremne da se bore i protiv Sovjeta i Angloamerikanaca , ako je trebalo.http://www.youtube.com/watch?v=FXttqg0RWU8Drzim da nas Ratko, barem po nacinu pisanja, nije iz te price.

citira smilju avramov.

[Yoda]

citira smilju avramov.

Pominje da je baka Smiljka nasla u Rimu dokument o razgovorima Pavelicevog emisara i Tita.Pa sta?Niti bakuta razume kontekst u kojem se porodio taj (autenticni?) dokument, niti Ratko to izgleda razume. Lepo vam je rekao drug Celicni da se ne druzite sa neprijateljem, cak niz zbog taktickih razloga (jedan od njih bio je vadjenje Herte Has iz ustaskog kazamata uz pomoc druga Vlatka Velebita). Edited April 20, 2012 by Yoda

[Prospero]

Meni je nejasno što se tuđi stavovi o ovdašnjim prilikama (npr. američki, u slučaju DM) a priori poturaju kao nekakva istina.Ratko je okačio onu plaketu Toma Bredlija, gradonačelnika eL ejA o obeležavanju "dana DM". Verovatno ne zna da je Bredlijev prethodnik na mestu gradonačelnika (Sem Jorti) u 1 godini (1971) uspeo da 10. april ofišeli obeleži kao nekakav "dan hrvatske nezavisnosti" i da posle 6 meseci svečano ugosti Tita. Iz njihovog odnosa prema ovdašnjim dilemama i trilemama očita je gotovo jedino kurcobolja. Učitavati u tu kurcobolju neupitnu istinitost i jevanđeljsku reč koja seče naš gordijev čvor je pomalo smešno. Nije da ne treba uvažavati tuđe mišljenje, samo ga treba pravilno kontextualizovati.edit: kao što je Trumanovo odlikovanje došlo onda kada je za USofA soc-juga bila čelična pesnica komunizma a Tito gori i od Staljina, pa je Truman ladno izjavio (aprila 48) da je Tito pobio 400.000 političkih protivnika po dolasku na vlast. Godinu dana kasnije su razmatrali kako da mu dopreme pomoć. Šta ti je život...

Edited April 20, 2012 by buffalo bill

[Filipenko]

Ratko? Zar se ne zove čovek Patko? Ja rekoh, sa kime premeriti patku nego sa otelotvorenjem iste, to je san svih snova...